Bis zur 2. Liga wird es auch ganz gut ohne Neue Halle gehen. Eine kleinere bis mittlere Renovierung wär natürlich ganz gut. Aber die Stadt muss den YL, oder wem auch immer mehr eigene Rechte zur vermarktung zugestehen, damit wenigstens dort der Etat erwirtschafftet wird. Gab es eigentlich außer den Lions Spielen überhaupt Veranstaltungen in der ESH. außer Publikumslauf. ?
Hen Fabula
Beiträge:
13.07.2010 12:59
#282 RE: Jetzt ernsthaft! Wie könnte es weiter gehen?
Zitat von DouglasAch man - jetzt geht das schon wieder los... Warum machen dauernd Leute die Rechnung auf: Neue Halle = mehr Geld = besser als die alte Halle?
Weil es in 9/10 Fällen sportartenübergreifend eben so kommt. Der Wirkungseffekt ist lang kein so umfassender oder komplexer wie bei Deinem Beispiel mit den Lohnsteigerungen im öffentlichen Dienst. Selbst bei Clubs, die immer wieder sportlichen Mißerfolg haben, hat eine neue Halle/Stadion mehr Zuschauer=Einnahmen gebracht (von den Einnahmen aus VIP-Plätzen und Co. ganz zu schweigen). Wieso soll das in Frankfurt plötzlich anders sein? Das ganze ist auch kein einmaliger Effekt eines "Kennenlernens" der Halle/Stadions. Viele Clubs konnten die höheren Zuschauerzahlen halten, weil es eben kein stumpfer "Stadiontourismus" ist, sondern bei der Freizeitgestaltung eine ernstzunehmende Alternative geworden ist. Das ist für manche Fanpuristen sicherlich nervig, ändert aber an der Entwicklung nichts. Auch die DEL ist da für mich keine Ausnahme. Die DEL hat weiterhin einen wesentlich höheren Schnitt als vor der Eröffnung der Kölnarena, dem Startpunkt der Modernisierungswellen bei Hallensportarten. Gerade Köln zeigt ja, dass man es trotz Mißerfolg es schaffen kann, eine Halle ordentlich zu füllen.
Mittlerweile ist die Situation (auch wird sportartenübergreifend verstanden) ja auch so, daß ein Großteil der Clubs moderne Stadien/Hallen vorweisen. Wer da nicht mithält, muß die Mindereinnahmen kompensieren. Beim Fußball ist das z.B. durch TV-Gelder möglich. Bei den Hallensportarten geht der Weg dann nur über Sponsoring und damit entsprechend schwerer.
Zitat von jochensge Die DEL hat weiterhin einen wesentlich höheren Schnitt als vor der Eröffnung der Kölnarena, dem Startpunkt der Modernisierungswellen bei Hallensportarten. Gerade Köln zeigt ja, dass man es trotz Mißerfolg es schaffen kann, eine Halle ordentlich zu füllen.
BINGO! Genau mit diesem Beispiel hast du eindrucksvoll bewiesen, dass deine Theorie ad absurdum geführt ist. Die Kölnarena ist defizitär und hat den Haien unterm Strich viele Probleme bereitet. Eine Halle bedeutet nämlich nicht nur mehr Einnahmen, sondern auch mehr Ausgaben. Du solltest das bei deiner Argumentation dringend berücksichtigen. Unterm Stricht zählen die Nettoeinnahmen aus der Halle und dabei lagen die Lions innerhalb der DEL ganz oben, während Köln teilweise die gesamten Zuschauereinnahmen gleich an die Kölnarena als Miete überweisen durfte.
Ich sage nicht, dass eine MuFu per se schlecht ist - es ist aber noch lange kein Automatismus, dass damit gleich goldene Zeiten anbrechen.
Zitat von SuperEnteKönnen wir das nicht, weil WIR unfähig sind, wie die (junge) Vergangenheit gezeigt hat oder können wir das nicht, weil es andere Hinderungsgründe (Auflagen, rechtliches etc) gibt?
Schröder hat auch jedes Jahr Geld dazugegeben.
Das gilt ganz bestimmt für die Anfangszeit, aber nicht für die letzten Jahren. Im Gegenteil (Quelle: Diverse Presseartikel) Aber ich will hier nichts gegen jemanden sagen, der sich nicht wehren kann. Wir haben Schröder unglaublich viel zu verdanken.
Aber die Aussage, dass Schröder in den letzten Jahren seines Lebens die Lions finanziert hat ist nicht richtig.
Zitat von Douglas BINGO! Genau mit diesem Beispiel hast du eindrucksvoll bewiesen, dass deine Theorie ad absurdum geführt ist. Die Kölnarena ist defizitär und hat den Haien unterm Strich viele Probleme bereitet. Eine Halle bedeutet nämlich nicht nur mehr Einnahmen, sondern auch mehr Ausgaben. Du solltest das bei deiner Argumentation dringend berücksichtigen. Unterm Stricht zählen die Nettoeinnahmen aus der Halle und dabei lagen die Lions innerhalb der DEL ganz oben, während Köln teilweise die gesamten Zuschauereinnahmen gleich an die Kölnarena als Miete überweisen durfte.
Wieso hab ich meine Theorie ad absurdum geführt, wenn ich die Entwicklung in 9/10 Fällen so sehe und Köln dabei rausfällt? Das Kölnarena-Beispiel sollte v.a. den Anstieg der Zuschauereinnahmen verdeutlichen, die Du ja auch nicht leugnest. Die Nettoeinahmen eines Mieters sind zwar genau so wichtig, jedoch erstmal kein Faktor für die Entscheidung, ob man eine Halle baut oder nicht. Wir leben ja nicht in einer Planwirtschaft, in der Preise festgesetzt werden. Folglich hängt nun mal auch viel davon ab, wie der Mietpreis letztlich zustande kommt. Dass bei diesem Prozess der erste Erbauer einer Mufu freilich nicht direkt ins Schwarze trifft, zeigt mir um so mehr, dass an meiner Theorie weit mehr ist, als Du glaubst. Die Kölnarena hat in der Tat ein Kostenproblem bei allen Beteiligten (ausser dem Immobilienfonds) verursacht. Das lässt sich aber nach und nach ja lösen, da die Mieten gesenkt werden. Für mich also auch kein zwingender Grund, eine allgemeine Entwicklung in Deutschland bei neuen Sportstätten in Frage zu stellen.
Zitat Ich sage nicht, dass eine MuFu per se schlecht ist - es ist aber noch lange kein Automatismus, dass damit gleich goldene Zeiten anbrechen.
Lies mal nochmal meinen Beitrag durch. Ich schreibe auch nicht, dass jede Mufu oder auch Stadion in jedem Fall super duper ist, sondern dass in 9/10 Fällen (eventuell auch eine Spur niedriger also 8/10) dies den Clubs Raum zum besseren Wirtschaften lässt. Besseres Wirtschaften bedeutet dabei nicht nur, dass man Mehreinnahmen erzielen kann, sondern auch, dass man einen Stand hält, den man mit der alten nicht mehr halten könnte. Es ist ja auch nicht so, daß z.B. Nürnberg in der alten Bruchbude heute ähnlich hohe Netto-Einnahmen erzielen würde, wie in der neuen Halle. In ältere Hallen steigen von Jahr zu Jahr die Unterhaltungskosten, so daß eine Stadt dann auch irgendwann mehr reinbuttert, als hätte sie irgendwann eine neue Halle erbaut.
Um mal wieder nach Frankfurt zu kommen: Frankfurt hat zwar grundsätzlich viele Veranstaltungsflächen. Allerdings sind diese teilweise nicht mehr auf dem neusten Stand (Eissporthalle bezüglich Sponsorenbetreuung und höherwertiger Sitzplätze), haben eine letztlich zu geringe Kapazität (Ballsporthalle) oder sind eben nicht für Hallensportarten geeignet (Waldstadion). Die Zuschauerentwicklungen beim Basketball und beim Eishockey sind für mich dafür klare Belege. Selbst bei Topleistungen oder Finalspielen sind die Hallen nicht richtig auserkauft (richtig=man kriegt am Spieltag auf normalem Wege keine Karten mehr). Liegt zwar auch an den Clubs selber, aber auch oft am fehlenden (manchmal auch nur gefühlten) Komfort in den Hallen.
Eine MuFU ist kein Alheilmittel. Sie verusacht ganz sicher höhere Unterhaltskosten als eine Normale kleine Eishallen. Und gerade die Kölner Haie mussten erkennen das man nicht immer am oberen Limit Zuschauer Vermarktung etc kalkulieren kann. Aber Eine MuFu hilft durch Events,mehr Zuschauer anzulocken. Sie Hilft durch Sponsoren durch ihren VIP Logen ein dauerhaftes Interesse von Sponsoren zu erwecken. Das werden nicht immer die 100% Eishockefans sein. aber die Atmosphäre und die Möglichkeit sich der Umwelt zu zeigen bringts. In Straubing,Augsburg etc geht es ohne. In Frankfurt mit seiner Klientel Banken,Finannzen usw. leider nicht. Wenn wir in Frankfurt 1.Liga spielen wollen brauchen wir da was ansprechendes. Persönlich find ich übrigens die kleinen Eishallen nicht schlimm, Aber ich komm halt nur wegen dem Hockey.
Ich fühle meine eigentliche Frage bzw. den Kern der Frage als nicht beantwortet.
es geht mir nicht um hätte/wäre/wenn ... das für und wider und Schuldfrage etc wer hat wann was gesagt und gemacht, ist inzwischen völlig überflüssig und (zumindest aus meiner Sicht) absolute Zeit und Energieverschwendung.
Und es geht mir auch nicht darum, wann und wie die Young Lions soweit sein könnten oder ob das nur mit einer MuFu geht. Das sind andere Fragen.
Daher nochmal ganz konkret: Dürfen/Können wir nächstes Jahr erneut eine Lizenz für die DEL beantragen oder nicht? Ja, oder Nein !
Das dafür entsprechende Voraussetzungen finanzieller Art etc erfüllt sein müssen und ein Vorturner her muss und Sponsoren etc ist wohl selbstredend. Aber jemand, der JETZT das Heft in die Hand nimmt, hat dafür mind (!) ein Jahr Zeit.
Wenn es von der Sache her ginge, müsste es doch in Frankfurt möglich sein, jemanden zu finden, der das auch macht (und dabei alle unwägbarkeiten wirtschaftlicher und finanzieller Natur zu eurer aller Zufriedenheit meistert.) Wo könnte man so jemanden her bekommen ?
Kling blöde, aber mir ging sowas wie ne Sammelaktion durch den Kopf, mit dem Erlös wird in einer/mehreren großen Zeitungen eine ganzseitige Anzeige schaltet, wie "7.000 Fans und mehr suchen Mäzen, der Ihnen eine tolle Freizeitbeschäftigung zurück gibt... We want You! Gebt uns die Lions zurück."
Zitat von jochensge Wieso hab ich meine Theorie ad absurdum geführt, wenn ich die Entwicklung in 9/10 Fällen so sehe und Köln dabei rausfällt? Das Kölnarena-Beispiel sollte v.a. den Anstieg der Zuschauereinnahmen verdeutlichen, die Du ja auch nicht leugnest. Die Nettoeinahmen eines Mieters sind zwar genau so wichtig, jedoch erstmal kein Faktor für die Entscheidung, ob man eine Halle baut oder nicht. Wir leben ja nicht in einer Planwirtschaft, in der Preise festgesetzt werden. Folglich hängt nun mal auch viel davon ab, wie der Mietpreis letztlich zustande kommt. Dass bei diesem Prozess der erste Erbauer einer Mufu freilich nicht direkt ins Schwarze trifft, zeigt mir um so mehr, dass an meiner Theorie weit mehr ist, als Du glaubst. Die Kölnarena hat in der Tat ein Kostenproblem bei allen Beteiligten (ausser dem Immobilienfonds) verursacht. Das lässt sich aber nach und nach ja lösen, da die Mieten gesenkt werden. Für mich also auch kein zwingender Grund, eine allgemeine Entwicklung in Deutschland bei neuen Sportstätten in Frage zu stellen.
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Und genau das stimmt nicht.
Die Kölner sind nicht die Ausnahme in einem kranken System DEL. Sie sind die Regel.
Köln, Krefeld, Düsseldorf, Hannover, eingeschränkt Hamburg, Wolfsburg (wie hoch war doch da gleich der Schnitt über 2000 ?) haben alle Probleme mit ihrer Halle.
Oberhausen hat es mit einer schönen Halle damals vorgemacht. Mittelfristig werden Köln, Krefeld, Hannover folgen. Langfristig auch Hamburg.
Mannheim und Berlin sind die glorreichen Ausnahmen. Sollte Anschütz die Berliner mit seiner Patronatserkärung fallen lassen, dann ist auch dieser Verein Geschichte.
Mannheim ist für mich (leider) die einzige positive Ausnahme. Bis auf ein paar Milliönchen von Hopp wirtschaften die Adler seit Jahren solide und schreiben schwarze Zahlen.
Alle anderen Vereine schaufeln sich gerade mit den Mulifunktionsarenen ihr eigenes Grab.
Oppenheim / Esch bzw. seit neustem ja Deutsche Bank haben unter großen Vorbehalten die Miete gesenkt. Das werden sie nicht noch mal machen. Die Haie haben noch exakt diesen Versuch frei. Sollte es nächstes Jahr wieder ein Jahr mit einem Zuschauerschnitt von unter 10.000 Besuchern geben können die Ihren Laden genauso dicht machen wie wir auch.
Zitat von SuperEnteDaher nochmal ganz konkret: Dürfen/Können wir nächstes Jahr erneut eine Lizenz für die DEL beantragen oder nicht? Ja, oder Nein !
Vor dem Hinweis einer neuen Halle, hab ich da ja durchaus geantwortet. Ich halte es für utopisch, theoretische Möglichkeiten durchzugehen, wenn es strukturelle finanzielle Defizite für einen Profispielbetrieb gibt. Diese sind unabhängig von der Diskussion, ob eine neue Halle da hilft, vorhanden.
Aber trotzdem zum Aufstiegsprozedere: Die DEL hat mit der ESBG einen Kooperationsvertrag, der am 30.04.11 endet. Darin ist geregelt, dass ein Zweitliga-Meister dann aufsteigen kann, wenn in der DEL zu diesem Zeitpunkt keine 16 Clubs spielen und die Lizenzierungsbedingungen erfüllt sind. Theoretisch sehe ich da also keine Chancen wenn gleichzeitig der Zweitliga-Meister aufsteigt (wobei ich jetzt auch nicht sicher bin, wie das genau mit dem 30.04. geregelt ist, also der Zweitliga-Meister eventuell erst später feststeht). Die Zukunft nach der nächsten Saison bleibt dann davon abhängig, wie der neue Kooperationsvertrag aussieht.
EDIT: Übrigens geht es bei der Hallendiskussion gar nicht darum, was wäre wenn, oder wer die Schuld trägt, sondern darum was in der Zukunft könnte, wennn....
EDIT2: Hab gerade nochmal in den Kooperationsvertrag geschaut. Da gibts auch noch Punkt 8.1.1.: "Eine Aufstockung der DEL ohne sportliche Qualifikation des neuen Clubs ist nicht zulässig." Damit ist ein Quereinstieg so nicht möglich. Allerdings wie bei den anderen Punkten auch, bleibt offen, wie das in einem neuen Kooperationsvertrag vereinbart wird.
Zitat von leoKöln, Krefeld, Düsseldorf, Hannover, eingeschränkt Hamburg, Wolfsburg (wie hoch war doch da gleich der Schnitt über 2000 ?) haben alle Probleme mit ihrer Halle.
Bei Krefeld und Hannover vergisst Du die Auswirkungen zu berücksichtigen, die entstanden wären, wenn keine neue Halle gebaut worden wäre. Hannover gäbe es heute wohl nicht mehr und Krefeld hätte es meiner Meinung nach ähnlich schwer gehabt. Weiterhin für mich kein Bruch einer Entwicklung, die eine grobe Richtung aufweist.
Zitat Oppenheim / Esch bzw. seit neustem ja Deutsche Bank haben unter großen Vorbehalten die Miete gesenkt. Das werden sie nicht noch mal machen. Die Haie haben noch exakt diesen Versuch frei. Sollte es nächstes Jahr wieder ein Jahr mit einem Zuschauerschnitt von unter 10.000 Besuchern geben können die Ihren Laden genauso dicht machen wie wir auch.
Die Kölnarena und Anhang gehören nicht Oppenheim oder der Deutschen Bank, sondern einem von Oppenheim initiierten Immobilienfonds. Schon etwas anderes, weil deren Anteilseigner über maßgebliche Entscheidungen entscheiden und nicht Angestellte des Emittenten. Dass Anteilseigner nicht zwingend Geld verlieren wollen, halte ich trotz der Umstände beim Zustandekommen des Baus der Kölnarena für verständlich.
Daher nochmal ganz konkret: Dürfen/Können wir nächstes Jahr erneut eine Lizenz für die DEL beantragen oder nicht? Ja, oder Nein !
Das hatte ich auch vor einiger Zeit mal gefragt. Aber da war die Situation das wir voen der Gesellschaffterversammlung der DEL wegen Verstössen gegen die Auflagen keine Spielgenehmigung sprich Lizenz für 2010/2011 bekommen haben. Aber dank Kassels einstweiliger Verfügung durften wir(die Lions) als Gesellschafter nicht ausgeschlossen werden. Wäre als beim damaligen Stand für nächste Saison theoretisch eventuell ... möglich gewesen. Aber durch die Annerkennung des Lizenzentzuges ohne Schiedsgericht und die Eröffnung des Insolvenzverfahrens geht es glaub ich nicht mehr. Zumal ja auch der Gesellschaffteranteil mit in die Insolvenzmasse geht. Sonst gibts ja kaum was zu holen.
Zitat von SuperEnteDaher nochmal ganz konkret: Dürfen/Können wir nächstes Jahr erneut eine Lizenz für die DEL beantragen oder nicht? Ja, oder Nein !
Vor dem Hinweis einer neuen Halle, hab ich da ja durchaus geantwortet. Ich halte es für utopisch, theoretische Möglichkeiten durchzugehen, wenn es strukturelle finanzielle Defizite für einen Profispielbetrieb gibt. Diese sind unabhängig von der Diskussion, ob eine neue Halle da hilft, vorhanden.
Aber trotzdem zum Aufstiegsprozedere: Die DEL hat mit der ESBG einen Kooperationsvertrag, der am 30.04.11 endet. Darin ist geregelt, dass ein Zweitliga-Meister dann aufsteigen kann, wenn in der DEL zu diesem Zeitpunkt keine 16 Clubs spielen und die Lizenzierungsbedingungen erfüllt sind. Theoretisch sehe ich da also keine Chancen wenn gleichzeitig der Zweitliga-Meister aufsteigt (wobei ich jetzt auch nicht sicher bin, wie das genau mit dem 30.04. geregelt ist, also der Zweitliga-Meister eventuell erst später feststeht). Die Zukunft nach der nächsten Saison bleibt dann davon abhängig, wie der neue Kooperationsvertrag aussieht.
Was bringt uns nun die neue Hallendiskussion? Selbst wenn im Herbst ein Plan inklusive Investor etc. vorliegt, muss die Halle noch gebaut werden, das dauert sicher laenger als ein Jahr und von daher ist das Thema fuer die naechsten 2 Spielzeiten mir im Moment wurscht. Egal wie man sich in dei DEL mogelt.
Zitat von leoKöln, Krefeld, Düsseldorf, Hannover, eingeschränkt Hamburg, Wolfsburg (wie hoch war doch da gleich der Schnitt über 2000 ?) haben alle Probleme mit ihrer Halle.
Bei Krefeld und Hannover vergisst Du die Auswirkungen zu berücksichtigen, die entstanden wären, wenn keine neue Halle gebaut worden wäre. Hannover gäbe es heute wohl nicht mehr und Krefeld hätte es meiner Meinung nach ähnlich schwer gehabt. Weiterhin für mich kein Bruch einer Entwicklung, die eine grobe Richtung aufweist.
Zitat Oppenheim / Esch bzw. seit neustem ja Deutsche Bank haben unter großen Vorbehalten die Miete gesenkt. Das werden sie nicht noch mal machen. Die Haie haben noch exakt diesen Versuch frei. Sollte es nächstes Jahr wieder ein Jahr mit einem Zuschauerschnitt von unter 10.000 Besuchern geben können die Ihren Laden genauso dicht machen wie wir auch.
Die Kölnarena und Anhang gehören nicht Oppenheim oder der Deutschen Bank, sondern einem von Oppenheim initiierten Immobilienfonds. Schon etwas anderes, weil deren Anteilseigner über maßgebliche Entscheidungen entscheiden und nicht Angestellte des Emittenten. Dass Anteilseigner nicht zwingend Geld verlieren wollen, halte ich trotz der Umstände beim Zustandekommen des Baus der Kölnarena für verständlich.
Krefeld hat eine wunderschöne Halle, mein absolutes Lieblingsstadion. Das Krefeld kaum noch Zuschauer anzieht liegt einmal an der schlechten Leistung und an der sportlichen Konkurenz Situation. Allerdings kamen in dem alten versiften Stadion weit aus mehr Fans und du wirst auch Krefelder hören, die den miesen Zuschauerschnitt der für sie seelenlosen Halle zuschreiben.
Die Scorpions hatten in Hannover noch nie eine Heimat. Hannover ist Indianerland. Die Scorpions haben eigentlich in dieser Stadt nichts verloren. Die Probleme begannen ja erst mit dem Umzug von Wedemark in die neue Halle.
Jetzt wirds lustig: Seit wann entscheiden Anleger darüber, wie ein Fonds wirtschaftet ? Ich kenne Manager, die stehen auf, wenn ein insti. Anleger ihnen in ihre Anlagestrategie rein redet. Sowas macht man nicht. Einmal im Jahr gibt es bei Kaffee und Kuchen eine Anlageausschusssitzung und ansonsten wird der Fonds von der Deutschen Bank gemanaged. Das ist ja auch der Sinn eines Fonds. Wenn der Anleger viel mitbestimmen wollte, dann könnte er sein Geld auch gleich besser selbst anlegen.
Der Fondsmanager bestimmt alleine die Politik der angelegten Gelder. Das einzige was der Anleger machen kann, ist innerhalb einer gewissen Kündigungsfrist das Mandat zu entziehen oder zu übertragen. Ein Mitspracherecht hat der Anleger ganz bestimmt nicht. (geht schon alleine wegen der mangelnden Kenntnis nicht.)
Zitat von leoJetzt wirds lustig: Seit wann entscheiden Anleger darüber, wie ein Fonds wirtschaftet ? Ich kenne Manager, die stehen auf, wenn ein insti. Anleger ihnen in ihre Anlagestrategie rein redet. Sowas macht man nicht. Einmal im Jahr gibt es bei Kaffee und Kuchen eine Anlageausschusssitzung und ansonsten wird der Fonds von der Deutschen Bank gemanaged. Das ist ja auch der Sinn eines Fonds. Wenn der Anleger viel mitbestimmen wollte, dann könnte er sein Geld auch gleich besser selbst anlegen.
Der Fondsmanager bestimmt alleine die Politik der angelegten Gelder. Das einzige was der Anleger machen kann, ist innerhalb einer gewissen Kündigungsfrist das Mandat zu entziehen oder zu übertragen. Ein Mitspracherecht hat der Anleger ganz bestimmt nicht. (geht schon alleine wegen der mangelnden Kenntnis nicht.)
Du solltest vielleicht auch den Unterschied zwischen Fonds kennen, die rein vermögensverwalterisch agieren und die, bei denen Anleger eine gewerbliche Tätigkeit eingehen. Letzteres ist bei Immobilienfonds, die sich nicht an Kleinstanleger richten durchaus üblich. Zudem geht es um maßgebliche (also nicht alle) Entscheidungen, wie z.B. Verkauf einer Immobilie oder die gravierende Auwirkungen auf Auschüttungen haben.
Weiteres bekanntes Beispiel ist der Molsiris-Fonds, der Borussia Dortmund das Stadion abkaufte und dann bei der Krise des Clubs vor einigen Jahren wieder zurückverkaufte. Darüber mussten die Anleger abstimmen.
Zitat von SuperEnteKönnen wir das nicht, weil WIR unfähig sind, wie die (junge) Vergangenheit gezeigt hat oder können wir das nicht, weil es andere Hinderungsgründe (Auflagen, rechtliches etc) gibt?
Schröder hat auch jedes Jahr Geld dazugegeben.
Das gilt ganz bestimmt für die Anfangszeit, aber nicht für die letzten Jahren. Im Gegenteil (Quelle: Diverse Presseartikel) Aber ich will hier nichts gegen jemanden sagen, der sich nicht wehren kann. Wir haben Schröder unglaublich viel zu verdanken.
Aber die Aussage, dass Schröder in den letzten Jahren seines Lebens die Lions finanziert hat ist nicht richtig.
Und deine Aussage beruht auch nur auf einer Aussage. Und zwar die eines Herren, der sonst auch viel Mist erzählt hat. Ich hätte dafür gerne mal Beweise, dass es so war. Wie will ich denn auch aus einem Verein (GmbH) Geld rausziehen, wenn dieser keines hat???
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