Zitat von Trevor Young im Beitrag #1548 Verhältnismäßiger wäre eine fortlaufende Instandhaltung und Modernisierung der ESH am Ratsweg.
Sowie der Bau einer weiteren Eisfläche für die eigene Jugend und den Breitensport.
Die Stadt wird sicherlich keine 10 Mio.?(keine Ahnung was das kosten würde) in eine Renovierung/Modernisierung/Vergrößerung stecken. Das hieße im Umkehrschluss, es müsste sich ein Halleninvestor/Sponsor/Gönner finden, der in diesem Fall aber nur in das Produkt Eishockey investiert und sonst keinen Nutzen (andere Veranstaltungen) davon hat. Passiert nie und nimmer. Davon ganz abgesehen, wird neben die ESH bald ein Hallenbau gebaut.
Zitat Eishockey in neuen Großhallen und MUFUS ist neben Hamburg, Hannover übrigens auch in Oberhausen gescheitert.
Sowie in Frankfurt. Ohne MuFu.
ZitatDie Eintrittpreise in MUFUs sind auch zweifelsfrei höher.
Meinst du etwa, dass bei einem von dir bevorzugten ESH-Umbau der Eintrittspreis gleich bliebe?
ZitatFrankfurt ist keine Millionenstadt.
Zum einen wächst Frankfurt enorm und zum anderen, wurde ja schon erwähnt, ist das Umland so stark bevölkert, dass ich mir darum keine Gedanken mache. Das Schwierigere ist, die Leute zu den Löwen zu locken und da ist es zunächst unerheblich, ob Frankfurt nun 700.000 oder eine Millionen Einwohner hat.
ZitatAußerdem wollen auch die Hamburger wieder zurück in die DEL. Vielleicht erkennt ein ~Maschnitz~, dass er mit RB Leipzig auch in die DEL will und baut einen Klotz und gibt das Geld.
Vielleicht fällt in China vorher noch ein Sack Reis um.
ZitatEs gibt aktuell keinen sicheren sportlichen Rückkehrweg in die DEL.
Das wäre alles Wahnsinn!
Unter dem Strich wäre es zweifelsfrei für die Gesellschafter der Löwen und uns Fans am besten, wenn wir am Ratsweg bleiben könnten.
Und zwar auch bei einer volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung.
Ich verstehe deinen Einwand bezüglich einer MuFu bei DEL2 Zugehörigkeit. Das wäre sicherlich nur sehr schwer machbar, außer den Leuten wäre es zunächst egal in welcher Liga die Löwen spielen und sie kommen trotzdem.
Zitat von #44 im Beitrag #1553Herrlich finde ich, wie alle tun, als ob die Halle nur, ausschließlich für die Löwen gebaut würde
Eigentlich normal in einem Löwenforum, oder? Zumindest Mit-Hauptnutzer (neben den Skyliners) dürften wir schon sein.
Wenn man für die Gesamtkosten (wie so häufig geschrieben) die Summe von 150 Mio. EUR veranschlägt und mit einer Miete von 1 Mio. EUR pro Saison rechnet, so würden die Löwen 0,66% der Kosten pro Jahr tragen. Variable Kosten des Hallenbetreibers noch nicht eingerechnet. 1 Mio. ist nicht "Nichts", aber es ist nicht der Löwen-Anteil.
Die Frage war doch nicht welchen Teil die Jahresmiete der Löwen zu den Baukosten beiträgt, sondern dass die Löwen einer von zwei Hauptnutzern oder gar der Hauptnutzer sein werden und deshalb vermutlich den größten Einzelposten bei den Mieteinnahmen beitragen werden. Welcher andere Mieter würde aus Deiner Sicht denn mehr als die spekulativen 0,66% p.a. beisteuern?
Und Off-Topic bemerkt: Auch wenn die Löwen die Halle für den berühmten symbolischen Euro mieten könnten, wäre es trotzdem der "Löwen-Anteil" der Mieteinnahmen
Some people just need a high-five. In the face. With a chair.
Zitat von Rastaman im Beitrag #1564Und wieder mal Grüßen die Äpfel und Birnen.
Die Frage war doch nicht welchen Teil die Jahresmiete der Löwen zu den Baukosten beiträgt, sondern dass die Löwen einer von zwei Hauptnutzern oder gar der Hauptnutzer sein werden und deshalb vermutlich den größten Einzelposten bei den Mieteinnahmen beitragen werden. Welcher andere Mieter würde aus Deiner Sicht denn mehr als die spekulativen 0,66% p.a. beisteuern?
Und Off-Topic bemerkt: Auch wenn die Löwen die Halle für den berühmten symbolischen Euro mieten könnten, wäre es trotzdem der "Löwen-Anteil" der Mieteinnahmen
Mag sein, aber ich bin mir sicher das eine MuFu in Frankfurt auch ohne die 0,66% des "Hauptnutzers" Löwen Frankfurt überleben würde. Sicher ist es für einen Hallenbetreiber besser man hat eine feste Mieteinnahme im Jahr und muss für den Teil nicht noch andere Veranstaltungen suchen. Aber, diese Halle wird früher oder später kommen. Ob mit oder ohne DEL-Löwen.
Geht man von einer sehr granularen Mieterstruktur aus, dann dürfe die Anzahl der Nutzungen durch die Löwen in der Tat ganz oben stehen. Zusammen mit den Skyliners, sofern beide dort beheimatet wären.
Ich habe mal in die Zahlen der Lanxess-Arena in Köln geschaut. Die macht einen jährlichen Umsatz von etwa 30 Mio. EUR. Die Haie zahlen meines Wissens nach 1,5 Mio. EUR Miete. Das wären 5% des jährlichen Umsatzes. Kann man vielleicht nicht 1:1 direkt vergleichen, sollte aber für einen groben Anhaltspunkt reichen.
Zitat von Dougman im Beitrag #1566Geht man von einer sehr granularen Mieterstruktur aus ...
Es ist halt genau die Frage, wie man die Rechnung aufzieht und welche Annahmen/Definitionen man nutzt.
Die Löwen haben 26 Heimspiele + Play-offs. Die Basketballer kommen mit den internationalen Spielen in diesem Jahr auf die gleiche Größenordnung. Beide spielen von September - April, dürften also als recht gleichberechtigte Ankermieter sein. (Interessant wäre für mich noch die Frage, ob die Löwen eine höhere Hallenmiete zahlen müssten, weil die Energiekosten fürs Eishockey vermutlich höher sind als beim Basketball).
Aufs Gesamtjahr gerechnet kommt man als auf etwas mehr als jeweils 1 Spiel pro Kalenderwoche für die beiden Teams. Etwas mehr als 2/7 (nicht ganz 30%) wären dann durch die beiden Ankermieter abgedeckt,
Wenn Du dann "Konzertveranstalter" (oder gar "andere Veranstaltungen) als Mieter im Vergleich dagegen setzt, kommst Du vermutlich auf einen höheren Prozentsatz als bei den beiden Einzelteams. Wenn Du auf die Ebene einzelner Konzertveranstalter runterbrichst kommst Du vermutlich drunter. Von daher rechne ich damit, dass die Löwen (ggf. gleich mit den Skyliners) der "größte" Einzelmieter wären.
Stellt sich für mich noch die Frage wie die ca 15% der Tage im Jahr die ein Eishockeyteam eine Arena belegt zu den 5% des Haie-Anteils am Umsatz der Lanxess-Arena passt. Mögliche Erklärungen wären eine subventionierte oder geringere Miete oder dass Umsätze, die im Rahmen der Haie-Spiele entstehen (Essen, Trinken, Parken, etc.), on Top zur Miete im Arena-Umsatz landen. Möglicherweise wird die Halle auch nicht nur tageweise vermietet, sondern z.B. Vormittags für eine Firmenveranstaltung genutzt, während Abends dann Eishockey gespielt wird. (Zumindest in USA sind sie in den Hallen in der Lage z.B. auch Basketball- und Eishockey-Spiele am gleichen Tage stattfinden zu lassen). Dann wäre meine Tageweise Berechnung von oben natürlich falsch.
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Ja, so ähnlich dürfte es sein. Vormittags Telekom Hauptversammlung, abends Haie-Spiel. Oder auch mal Veranstaltungen, die mehrere Tage am Stück gehen, wie Holiday on Ice. Diese müssen durch intensive Nutzung mehr pro Tag abdrücken als die Haie für 4 Stunden. Catering dürfte auch einen Batzen ausmachen, käme dann on top. In guten Jahren hat die Arena auch schonmal über 40 Millionen Euro an Umsatz generiert.
Wie komme ich auf die 1 bis 2 Mio. Euro Miete pro Saison?
Bei den aktuell sehr günstigen Zinsen und kaum vorhandenen risikolosen Investitionsmöglichmöglichkeiten könnte die Rechnung wie folgt aussehen:
Zunächst ist festzuhalten, dass der Bau ein tendenziell eher risikoreiches Investment ist aus den eingangs beschriebenen Parametern. Daher würden Investoren eine gewisse Risikoprämie einfordern!
Bei Gestehungskosten inklusive Grundstück und Erschließung etc. von geschätzten 150 Mio. Euro könnte ein risikoadjustierter interner Zinssatz 5 % vor Steuern bezogen auf die 150 Millionen einen Reinertrag (Rohertrag vor Bewirtschaftungskosten) von 7,5 Mio. Euro bedeuten.
Bei 30 – 40 unterstellten Saisonspielen und unter Berücksichtigung spezifischer Auslastungsquoten für solche Spezialimmobilien komme ich nach sachverständigem Ermessen zu dem Ergebnis, dass die Löwen rund 20 % des Reinertrages beitragen müssten, also 1,5 Mio. Euro.
Addiert man zu diesem Betrag noch die anteiligen Bewirtschaftungskosten hinzu so ist man tendenziell eher bei Mietkosten inklusive Nebenkosten für die Löwen von 2 Mio. Euro und mehr.
Insgesamt kann man sicher festhalten, dass die Risiken für die Löwen deutlich steigen würden.
Deswegen bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass es erstrebenswerter wäre für die Löwen (Eigner und Fans), wenn man die ESH am Bornheimer Hang erweitern, modernisieren und Instandhalten würde.
Vielleicht könnte ein von der Stadt zu errichtender massiver und drittverwendungsfähiger VIP Bereich (Saalbau) schon ein erster Schritt sein.
Sollten die Preise steigen oder Erwartungen hierzu aufkommen, so kann mit großer Sicherheit davon ausgegangen werden, dass die Kosten für die Löwen tendenziell noch steigen würden.
Mann! Warum sollte Frankfurt für einen (1) Verein derartige Investitionen tätigen? Es ist doch nicht nur mit dem Anheben der Decke, das Schaffen von Mehrvolumen und Vip-Bereichen getan. Die Sanitäranlagen, das Catering, Parkplätze etc. etc. sind doch jetzt schon meist kaum zu ertragen.
Entweder MuFu und Fortschritt, oder "Alte Zöpfe" und Stagnation bzw. Rückschritt in die Belanglosigkeit. Btw. ist davon auszugehen, zumindest glaube ich das, das in FFM in so einer Halle bei DEL-Hockey ein Schnitt von 8000-10000 Zuschauern realistisch ist, rechne mal was das für Einnahmen bei durchschnittlich 20€+ wären. Da ist auch eine Miete von 1,5 Mio im Rahmen.
Zitat von schlobo im Beitrag #1571Mann! Warum sollte Frankfurt für einen (1) Verein derartige Investitionen tätigen? Es ist doch nicht nur mit dem Anheben der Decke, das Schaffen von Mehrvolumen und Vip-Bereichen getan. Die Sanitäranlagen, das Catering, Parkplätze etc. etc. sind doch jetzt schon meist kaum zu ertragen.
Man schaue in direkte Nachbarschaft der Eissporthalle, was die Stadt Frankfurt für einen (Nischen)Verein getan hat
Beim Thema Rundball noch eine Notiz am Rande: Ich habe dieser Tage in einem Buch über die Anfänge der Bundesliga gelesen, wo es darum ging die Stadien mit Sitzplätzen auszurüsten: Der HSV konnte das städtische Volksparkstadion mit 30.800 Sitzplätzen nutzen und rechnete dadurch mit einem dreifach größeren "Gewinn" (so heisst es im Text) im Vergleich zu Schalke oder Frankfurt, die Stadien mit 4.200 Sitzplätzen hatten (das muss bei der Eintracht dann aber das Stadion am Riederwald gewesen sein).
Der Druck zur Modernisierung schien seinerzeit ähnlich groß, wenn man Wettbewerbsfähig bleiben wollte. Es wäre interessant zu wissen, ob es auch damals Taditionalisten gab, die es lieber gesehen hätten, wenn ihr Stadion weiterhin überwiegend Stehplätze aufweisen würde.
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Zitat von Rastaman im Beitrag #1573Nischen-Verein, aber halt keine Nischen Sportart
Ja klar. Trotzdem wurden da Millionen ausgegeben für einen Verein, den selbst in der Stadt nicht alle kennen und der regelmäßig vor kaum mehr Zuschauern spielt, als das die Löwen/Lions getan haben.
Zitat von Rastaman im Beitrag #1573Nischen-Verein, aber halt keine Nischen Sportart
Ja klar. Trotzdem wurden da Millionen ausgegeben für einen Verein, den selbst in der Stadt nicht alle kennen und der regelmäßig vor kaum mehr Zuschauern spielt, als das die Löwen/Lions getan haben.
Edit: Wobei man fairer Weise sagen muss, dass man mit der Frankfurt Universe nun einen Zweitnutzer hat, der von einem Stadion in dieser Größenordnung profitiert (Zuschauerschnitt 2016 laut Wikipedia: 3.894).
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Ich hab da noch ein ganz anderes Problem - was vielleicht nur ich als Problem sehe (dann wäre ich für eine Aufklärung dankbar):
Die Skyliners spielen nun nicht gerade selten Sonntags 18 Uhr. Wenn beide die Halle nutzen, müssten sich die Verbände also nicht nur an Sachen wie Konzerte, Aktionärsversammlungen, polizeiintensiven Veranstaltungen orientieren. Sondern die Verbände müssten zusätzlich noch untereinander die Terminierungen abstimmen.
Stelle ich mir bei 2 Sportarten nicht wirklich einfach vor...
Wenn ich jedem Arsch gefallen wollte, wäre ich ein Stuhl geworden!
Zitat von Mainzi im Beitrag #1576Ich hab da noch ein ganz anderes Problem - was vielleicht nur ich als Problem sehe (dann wäre ich für eine Aufklärung dankbar):
Die Skyliners spielen nun nicht gerade selten Sonntags 18 Uhr. Wenn beide die Halle nutzen, müssten sich die Verbände also nicht nur an Sachen wie Konzerte, Aktionärsversammlungen, polizeiintensiven Veranstaltungen orientieren. Sondern die Verbände müssten zusätzlich noch untereinander die Terminierungen abstimmen.
Stelle ich mir bei 2 Sportarten nicht wirklich einfach vor...
Es ist doch bei den großen Hallen meines Wissens nach eher so, dass sich Konzerte und Co am Rahmenplan der Vereine orientieren müssen. Zumindest bei der Kölnarena hab ich da mal einen Artikel gelesen, dass es für die Hallenbetreiber schon doof ist, dass sie im Prinzip alle möglichen Playoff-Termine der Haie bis zum Finale blocken müssen.
Unabhängig davon - Du lieferst ein zusätzliches Argument. Playofftermine werden ja von den Verbänden relativ fest angesetzt. Wie ist es, wenn es da zu Überschneidungen kommt...?
Wenn ich jedem Arsch gefallen wollte, wäre ich ein Stuhl geworden!
Einfach mal in Berlin anfragen... Da teilen sich Basketball und Eishockey auch die gleiche Arena und spielen beide regelmäßig Playoffs. Oder künftig auch in München. In Mannheim und ehemals Hamburg haben sich Handball und Eishockey die Halle geteilt. Und es ging auch immer irgendwie. Genau wie in so ziemlich jeder größeren nordamerikanischen Stadt...
Meines Wissens nach sind Playoff-Termine in der NBA und NHL aufeinander abgestimmt. Alleine schon für die Fernseh-Rechte. Glaube das sollte das kleinere Problem sein, dass Basketball und Eishockey das auch in Deutschland hinbekommen.
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