@schlobo: Interessanter Post #1546: Interessant wäre auch Deine Meinung zu Standorten wie Krefeld, Bremerhaven oder den "Sauerländer Großraum" vor Dortmunds Toren. Nürnberg würde ich auch nicht gerade als Traditionellen Eishockeyort bezeichnen.
Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.
Die Halle wird in aller erster Linie als MULTIFUNKTIONS-Arena gebaut! Ein Investor baut die Halle um mit einem großen Angebot an Veranstaltungen möglichst Gewinn zu erwirtschaften (mit einem großen ?).
Die Löwen und auch die Skyliners sind hier nur Mittel zum Zweck um eine möglichst große Auslastung zu erreichen, mehr nicht. Auch nur ein Kunde/Mieter ala z.B. Marek Lieberberg.
Man sollte die Rolle der Löwen in diesem Konzert nicht überbewerten.
cu Highty
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Zitat von Dougman im Beitrag #15501. Wie groß eine Stadt ist, ist für den Bedarf an einer MuFu und ebenso für die Anzahl Zuschauer VÖLLIG unerheblich. Als Beispiel nur: Mannheim: 305.000 Einwohner, Halle sehr gut besucht. Beipsiele aus den USA: Green Bay mit 105.000 Einwohnern ohne nennensweres Umfeld. Dennoch 80.000 Leute im Stadion. Weiteres Beispiel: Salt Lake City mit 186.000 Einwohnern. Die Halle beim Basketball ist knüppelvoll. usw usw... Es gibt keinen. Und zwar überhaupt keinen Zusammenhang. Wer diesen immer wieder krampfhaft herzustellen versucht, macht sich maximal lächerlich. Für die Anzahl Zuschauer und die Beliebtheit einer Sportart gibt es verschiedene Faktoren. Die Anzahl Einwohner ist keiner davon.
Schön, dass du mit der verknappten und aus dem Zusammenhang gerissenen Darstellung von zwei Beispielen die komplette Forschung zu diesem Thema auf den Kopf stellst und postulierst, dass kein Zusammenhang bestünde. Maximal lächerlich machst nur du dich mit solchen Aussagen. Hier der Surveyartikel im Handbook of Sports Economics, wo massig Quellen zu finden sind, die den von Dougman geposteten Unsinn widerlegen: https://books.google.de/books?id=PGRkblS...0sports&f=false
Aber gut, vielleicht sind es bei Dougman ja auch nur "alternative Fakten".
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Zitat von Dougman im Beitrag #15501. Wie groß eine Stadt ist, ist für den Bedarf an einer MuFu und ebenso für die Anzahl Zuschauer VÖLLIG unerheblich. Als Beispiel nur: Mannheim: 305.000 Einwohner, Halle sehr gut besucht. Beipsiele aus den USA: Green Bay mit 105.000 Einwohnern ohne nennensweres Umfeld. Dennoch 80.000 Leute im Stadion. Weiteres Beispiel: Salt Lake City mit 186.000 Einwohnern. Die Halle beim Basketball ist knüppelvoll. usw usw... Es gibt keinen. Und zwar überhaupt keinen Zusammenhang. Wer diesen immer wieder krampfhaft herzustellen versucht, macht sich maximal lächerlich. Für die Anzahl Zuschauer und die Beliebtheit einer Sportart gibt es verschiedene Faktoren. Die Anzahl Einwohner ist keiner davon.
Schön, dass du mit der verknappten und aus dem Zusammenhang gerissenen Darstellung von zwei Beispielen die komplette Forschung zu diesem Thema auf den Kopf stellst und postulierst, dass kein Zusammenhang bestünde. Maximal lächerlich machst nur du dich mit solchen Aussagen. Hier der Surveyartikel im Handbook of Sports Economics, wo massig Quellen zu finden sind, die den von Dougman geposteten Unsinn widerlegen: https://books.google.de/books?id=PGRkblS...0sports&f=false
Aber gut, vielleicht sind es bei Dougman ja auch nur "alternative Fakten".
Deine häufig tatsächlich interessanten Beiträge und Quellen würden deutlich besser ankommen, wenn du sie nicht unnötigerweise mit politisch angehauchten Kampfbegriffen garnieren würdest. Die von dir genannte Quelle werde ich gerne lesen. Deine Anspielung lasse ich so stehen.
Rechenbeispiel:
Eine Sache, die immer wieder gerne vergessen wird: Je höher die Anzahl Einwohner in einer Region, umso größer auch das Angebot, aus dem sie wählen können. Um ein einfaches Beispiel zu kreieren: Ein Investor muss sich entscheiden, in welchem Standort er ein Fitness-Studio eröffnet. Zur Auswahl stehen: A) Ein Ort mit 10.000 Einwohnern und B) Eine Stadt mit 40.000 Einwohnern. Der häufig verwendeten Logik folgend wäre die Wahl mit B) eindeutig. Schließlich gibt es dort 4x soviele Menschen. Aber auf Basis der Anzahl Einwohner kann diese Entscheidung nicht getroffen werden. Denn was wäre, wenn man weiß, wie viele Studios in den genannten Orten bereits bestehen? Ort A) verfügt bisher über 1 Studio, Standort B) bisher über 9 Studios. Würde der Investor sich für A) entscheiden, gäbe es nach Eröffnung dort 2 Studios für 10.000 Leute, also 5.000 Einwohner pro Studio. Würde er sich für B) entscheiden, gäbe es nach Eröffnung dort 10 Studios für 40.000 Leute, also 4.000 Einwohner pro Studio. Andere Faktoren ausser Acht gelassen wäre es hierbei sogar ein Fehler in die größere Stadt zu gehen. Alleine aus Gründen der Mathematik kann eine Standortentscheidung nur unter Beachtung mehrerer Faktoren getroffen werden.
Die Aussage: "Frankfurt ist keine Millionenstadt" ist daher unerheblich für die Entscheidung und einfach ein Satz ohne Mehrwert. Interessant sind Dinge wie: Wo liegen die nächsten großen Arenen? Wie viele Sportarten kämpfen in der Region um die Gunst der Zuschauer? Welche großen Sponsoren unterstützen welche Sportart in dieser Region? usw. usw...
Zitat von Trevor Young im Beitrag #1548 Frankfurt ist keine Millionenstadt.
Stimmt. AAAAber: Das Einzugsgebiet endet nicht am Ortsshild. Von daher sollte man mindestens das Ballungsgebiet ins Auge fassen.
Und hier sieht man: Frankfurt/Rhein-Main: ca. 3,1 Mio (Nr. 4 in D, Nach Ruhrgebiet, Köln/Düdorf und Berlin) Hamburg: 2,7 Mio München: 2,1 Mio Mannheim/LU: 1,5 Mio
Meine Meinung! Ich würde/werde mich auf eine MuFu freuen und da ich aus dem Umland komme, habe ich auch nichts gegen ehemaliges Offenbacher Gebiet
Da wage ich doch glatt mal einen Blick ins Jahr 2022, wenn wir in der Mufu DAS Derby vs. Ludwigshafen-Ost haben und die Adler-Fans a ´la Go-West-Melodie singen "Die Halle steht in Offenbach"
Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.
Ich dachte die Halle wird in Frankfurt stehen und in Offenbach wäre nur der Parkplatz.
So viel zu den fiesen Sprüchen, Offenbach wäre nur der Parkplatz von Frankfurt
cu Highty
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Meine Meinung! Ich würde/werde mich auf eine MuFu freuen und da ich aus dem Umland komme, habe ich auch nichts gegen ehemaliges Offenbacher Gebiet
Da wage ich doch glatt mal einen Blick ins Jahr 2022, wenn wir in der Mufu DAS Derby vs. Ludwigshafen-Ost haben und die Adler-Fans a ´la Go-West-Melodie singen "Die Halle steht in Offenbach"
Für mich als einer der dann ca. 2,4 Mio (Aussage Hunter) potentiellen Zuschauern aus dem Speckgürtel bzw. Umland ist es vollkommen irrelevant ob Offenbach oder Frankfurt, okay Löwen Offenbach hört sich Kacke an(will ich auch nicht!), für mich ist vielmehr die Erreichbarkeit wichtig. Da ich aus Richtung Oberursel/Bad Homburg über die 661 anfahre, sollte der Standort Kaiserlei eher besser aber zumindest nicht schlechter für mich sein. Vielleicht oder hoffentlich ist die Parksituation dort auch viel besser. Von mir aus sollen die Oadler singen was sie wollen, gegen unser Ahoi, Ahoi.... kommen sie eh nicht an
Zitat von Trevor Young im Beitrag #1548 Verhältnismäßiger wäre eine fortlaufende Instandhaltung und Modernisierung der ESH am Ratsweg.
Sowie der Bau einer weiteren Eisfläche für die eigene Jugend und den Breitensport.
Die Stadt wird sicherlich keine 10 Mio.?(keine Ahnung was das kosten würde) in eine Renovierung/Modernisierung/Vergrößerung stecken. Das hieße im Umkehrschluss, es müsste sich ein Halleninvestor/Sponsor/Gönner finden, der in diesem Fall aber nur in das Produkt Eishockey investiert und sonst keinen Nutzen (andere Veranstaltungen) davon hat. Passiert nie und nimmer. Davon ganz abgesehen, wird neben die ESH bald ein Hallenbau gebaut.
Zitat Eishockey in neuen Großhallen und MUFUS ist neben Hamburg, Hannover übrigens auch in Oberhausen gescheitert.
Sowie in Frankfurt. Ohne MuFu.
ZitatDie Eintrittpreise in MUFUs sind auch zweifelsfrei höher.
Meinst du etwa, dass bei einem von dir bevorzugten ESH-Umbau der Eintrittspreis gleich bliebe?
ZitatFrankfurt ist keine Millionenstadt.
Zum einen wächst Frankfurt enorm und zum anderen, wurde ja schon erwähnt, ist das Umland so stark bevölkert, dass ich mir darum keine Gedanken mache. Das Schwierigere ist, die Leute zu den Löwen zu locken und da ist es zunächst unerheblich, ob Frankfurt nun 700.000 oder eine Millionen Einwohner hat.
ZitatAußerdem wollen auch die Hamburger wieder zurück in die DEL. Vielleicht erkennt ein ~Maschnitz~, dass er mit RB Leipzig auch in die DEL will und baut einen Klotz und gibt das Geld.
Vielleicht fällt in China vorher noch ein Sack Reis um.
ZitatEs gibt aktuell keinen sicheren sportlichen Rückkehrweg in die DEL.
Das wäre alles Wahnsinn!
Unter dem Strich wäre es zweifelsfrei für die Gesellschafter der Löwen und uns Fans am besten, wenn wir am Ratsweg bleiben könnten.
Und zwar auch bei einer volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung.
Ich verstehe deinen Einwand bezüglich einer MuFu bei DEL2 Zugehörigkeit. Das wäre sicherlich nur sehr schwer machbar, außer den Leuten wäre es zunächst egal in welcher Liga die Löwen spielen und sie kommen trotzdem.
Zitat von #44 im Beitrag #1553Herrlich finde ich, wie alle tun, als ob die Halle nur, ausschließlich für die Löwen gebaut würde
Eigentlich normal in einem Löwenforum, oder? Zumindest Mit-Hauptnutzer (neben den Skyliners) dürften wir schon sein.
Wenn man für die Gesamtkosten (wie so häufig geschrieben) die Summe von 150 Mio. EUR veranschlägt und mit einer Miete von 1 Mio. EUR pro Saison rechnet, so würden die Löwen 0,66% der Kosten pro Jahr tragen. Variable Kosten des Hallenbetreibers noch nicht eingerechnet. 1 Mio. ist nicht "Nichts", aber es ist nicht der Löwen-Anteil.
Die Frage war doch nicht welchen Teil die Jahresmiete der Löwen zu den Baukosten beiträgt, sondern dass die Löwen einer von zwei Hauptnutzern oder gar der Hauptnutzer sein werden und deshalb vermutlich den größten Einzelposten bei den Mieteinnahmen beitragen werden. Welcher andere Mieter würde aus Deiner Sicht denn mehr als die spekulativen 0,66% p.a. beisteuern?
Und Off-Topic bemerkt: Auch wenn die Löwen die Halle für den berühmten symbolischen Euro mieten könnten, wäre es trotzdem der "Löwen-Anteil" der Mieteinnahmen
Some people just need a high-five. In the face. With a chair.
Zitat von Rastaman im Beitrag #1564Und wieder mal Grüßen die Äpfel und Birnen.
Die Frage war doch nicht welchen Teil die Jahresmiete der Löwen zu den Baukosten beiträgt, sondern dass die Löwen einer von zwei Hauptnutzern oder gar der Hauptnutzer sein werden und deshalb vermutlich den größten Einzelposten bei den Mieteinnahmen beitragen werden. Welcher andere Mieter würde aus Deiner Sicht denn mehr als die spekulativen 0,66% p.a. beisteuern?
Und Off-Topic bemerkt: Auch wenn die Löwen die Halle für den berühmten symbolischen Euro mieten könnten, wäre es trotzdem der "Löwen-Anteil" der Mieteinnahmen
Mag sein, aber ich bin mir sicher das eine MuFu in Frankfurt auch ohne die 0,66% des "Hauptnutzers" Löwen Frankfurt überleben würde. Sicher ist es für einen Hallenbetreiber besser man hat eine feste Mieteinnahme im Jahr und muss für den Teil nicht noch andere Veranstaltungen suchen. Aber, diese Halle wird früher oder später kommen. Ob mit oder ohne DEL-Löwen.
Geht man von einer sehr granularen Mieterstruktur aus, dann dürfe die Anzahl der Nutzungen durch die Löwen in der Tat ganz oben stehen. Zusammen mit den Skyliners, sofern beide dort beheimatet wären.
Ich habe mal in die Zahlen der Lanxess-Arena in Köln geschaut. Die macht einen jährlichen Umsatz von etwa 30 Mio. EUR. Die Haie zahlen meines Wissens nach 1,5 Mio. EUR Miete. Das wären 5% des jährlichen Umsatzes. Kann man vielleicht nicht 1:1 direkt vergleichen, sollte aber für einen groben Anhaltspunkt reichen.
Zitat von Dougman im Beitrag #1566Geht man von einer sehr granularen Mieterstruktur aus ...
Es ist halt genau die Frage, wie man die Rechnung aufzieht und welche Annahmen/Definitionen man nutzt.
Die Löwen haben 26 Heimspiele + Play-offs. Die Basketballer kommen mit den internationalen Spielen in diesem Jahr auf die gleiche Größenordnung. Beide spielen von September - April, dürften also als recht gleichberechtigte Ankermieter sein. (Interessant wäre für mich noch die Frage, ob die Löwen eine höhere Hallenmiete zahlen müssten, weil die Energiekosten fürs Eishockey vermutlich höher sind als beim Basketball).
Aufs Gesamtjahr gerechnet kommt man als auf etwas mehr als jeweils 1 Spiel pro Kalenderwoche für die beiden Teams. Etwas mehr als 2/7 (nicht ganz 30%) wären dann durch die beiden Ankermieter abgedeckt,
Wenn Du dann "Konzertveranstalter" (oder gar "andere Veranstaltungen) als Mieter im Vergleich dagegen setzt, kommst Du vermutlich auf einen höheren Prozentsatz als bei den beiden Einzelteams. Wenn Du auf die Ebene einzelner Konzertveranstalter runterbrichst kommst Du vermutlich drunter. Von daher rechne ich damit, dass die Löwen (ggf. gleich mit den Skyliners) der "größte" Einzelmieter wären.
Stellt sich für mich noch die Frage wie die ca 15% der Tage im Jahr die ein Eishockeyteam eine Arena belegt zu den 5% des Haie-Anteils am Umsatz der Lanxess-Arena passt. Mögliche Erklärungen wären eine subventionierte oder geringere Miete oder dass Umsätze, die im Rahmen der Haie-Spiele entstehen (Essen, Trinken, Parken, etc.), on Top zur Miete im Arena-Umsatz landen. Möglicherweise wird die Halle auch nicht nur tageweise vermietet, sondern z.B. Vormittags für eine Firmenveranstaltung genutzt, während Abends dann Eishockey gespielt wird. (Zumindest in USA sind sie in den Hallen in der Lage z.B. auch Basketball- und Eishockey-Spiele am gleichen Tage stattfinden zu lassen). Dann wäre meine Tageweise Berechnung von oben natürlich falsch.
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Ja, so ähnlich dürfte es sein. Vormittags Telekom Hauptversammlung, abends Haie-Spiel. Oder auch mal Veranstaltungen, die mehrere Tage am Stück gehen, wie Holiday on Ice. Diese müssen durch intensive Nutzung mehr pro Tag abdrücken als die Haie für 4 Stunden. Catering dürfte auch einen Batzen ausmachen, käme dann on top. In guten Jahren hat die Arena auch schonmal über 40 Millionen Euro an Umsatz generiert.
Wie komme ich auf die 1 bis 2 Mio. Euro Miete pro Saison?
Bei den aktuell sehr günstigen Zinsen und kaum vorhandenen risikolosen Investitionsmöglichmöglichkeiten könnte die Rechnung wie folgt aussehen:
Zunächst ist festzuhalten, dass der Bau ein tendenziell eher risikoreiches Investment ist aus den eingangs beschriebenen Parametern. Daher würden Investoren eine gewisse Risikoprämie einfordern!
Bei Gestehungskosten inklusive Grundstück und Erschließung etc. von geschätzten 150 Mio. Euro könnte ein risikoadjustierter interner Zinssatz 5 % vor Steuern bezogen auf die 150 Millionen einen Reinertrag (Rohertrag vor Bewirtschaftungskosten) von 7,5 Mio. Euro bedeuten.
Bei 30 – 40 unterstellten Saisonspielen und unter Berücksichtigung spezifischer Auslastungsquoten für solche Spezialimmobilien komme ich nach sachverständigem Ermessen zu dem Ergebnis, dass die Löwen rund 20 % des Reinertrages beitragen müssten, also 1,5 Mio. Euro.
Addiert man zu diesem Betrag noch die anteiligen Bewirtschaftungskosten hinzu so ist man tendenziell eher bei Mietkosten inklusive Nebenkosten für die Löwen von 2 Mio. Euro und mehr.
Insgesamt kann man sicher festhalten, dass die Risiken für die Löwen deutlich steigen würden.
Deswegen bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass es erstrebenswerter wäre für die Löwen (Eigner und Fans), wenn man die ESH am Bornheimer Hang erweitern, modernisieren und Instandhalten würde.
Vielleicht könnte ein von der Stadt zu errichtender massiver und drittverwendungsfähiger VIP Bereich (Saalbau) schon ein erster Schritt sein.
Sollten die Preise steigen oder Erwartungen hierzu aufkommen, so kann mit großer Sicherheit davon ausgegangen werden, dass die Kosten für die Löwen tendenziell noch steigen würden.
Mann! Warum sollte Frankfurt für einen (1) Verein derartige Investitionen tätigen? Es ist doch nicht nur mit dem Anheben der Decke, das Schaffen von Mehrvolumen und Vip-Bereichen getan. Die Sanitäranlagen, das Catering, Parkplätze etc. etc. sind doch jetzt schon meist kaum zu ertragen.
Entweder MuFu und Fortschritt, oder "Alte Zöpfe" und Stagnation bzw. Rückschritt in die Belanglosigkeit. Btw. ist davon auszugehen, zumindest glaube ich das, das in FFM in so einer Halle bei DEL-Hockey ein Schnitt von 8000-10000 Zuschauern realistisch ist, rechne mal was das für Einnahmen bei durchschnittlich 20€+ wären. Da ist auch eine Miete von 1,5 Mio im Rahmen.
Zitat von schlobo im Beitrag #1571Mann! Warum sollte Frankfurt für einen (1) Verein derartige Investitionen tätigen? Es ist doch nicht nur mit dem Anheben der Decke, das Schaffen von Mehrvolumen und Vip-Bereichen getan. Die Sanitäranlagen, das Catering, Parkplätze etc. etc. sind doch jetzt schon meist kaum zu ertragen.
Man schaue in direkte Nachbarschaft der Eissporthalle, was die Stadt Frankfurt für einen (Nischen)Verein getan hat
Beim Thema Rundball noch eine Notiz am Rande: Ich habe dieser Tage in einem Buch über die Anfänge der Bundesliga gelesen, wo es darum ging die Stadien mit Sitzplätzen auszurüsten: Der HSV konnte das städtische Volksparkstadion mit 30.800 Sitzplätzen nutzen und rechnete dadurch mit einem dreifach größeren "Gewinn" (so heisst es im Text) im Vergleich zu Schalke oder Frankfurt, die Stadien mit 4.200 Sitzplätzen hatten (das muss bei der Eintracht dann aber das Stadion am Riederwald gewesen sein).
Der Druck zur Modernisierung schien seinerzeit ähnlich groß, wenn man Wettbewerbsfähig bleiben wollte. Es wäre interessant zu wissen, ob es auch damals Taditionalisten gab, die es lieber gesehen hätten, wenn ihr Stadion weiterhin überwiegend Stehplätze aufweisen würde.
Some people just need a high-five. In the face. With a chair.
Zitat von Rastaman im Beitrag #1573Nischen-Verein, aber halt keine Nischen Sportart
Ja klar. Trotzdem wurden da Millionen ausgegeben für einen Verein, den selbst in der Stadt nicht alle kennen und der regelmäßig vor kaum mehr Zuschauern spielt, als das die Löwen/Lions getan haben.
Zitat von Rastaman im Beitrag #1573Nischen-Verein, aber halt keine Nischen Sportart
Ja klar. Trotzdem wurden da Millionen ausgegeben für einen Verein, den selbst in der Stadt nicht alle kennen und der regelmäßig vor kaum mehr Zuschauern spielt, als das die Löwen/Lions getan haben.
Edit: Wobei man fairer Weise sagen muss, dass man mit der Frankfurt Universe nun einen Zweitnutzer hat, der von einem Stadion in dieser Größenordnung profitiert (Zuschauerschnitt 2016 laut Wikipedia: 3.894).
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