Gibt es eigentlich zusätzlich zu den DEL2-Aufstiegsbürgschaften DEL-Abstiegsbürgschaften? Da geht ja hin und wieder auch jemand insolvent, hab ich mal gehört...
Zitat von OFC im Beitrag #93Du musst das geld nicht vorstrecken. Es fallen lediglich kosten fuer die buergschaft an. Ich meine gelesen hj haben im vierstelligen bereich.
Na die Quelle hätte ich aber sehr gerne gewusst. Kosten im vierstelligen Bereich für eine Bürgschaft über 800.000 EUR - und das bei einem Eishockey-Verein
Eishockey ist an manchen Standorten system-relevant... Duck und weg...
Zitat von OFC im Beitrag #93Du musst das geld nicht vorstrecken. Es fallen lediglich kosten fuer die buergschaft an. Ich meine gelesen hj haben im vierstelligen bereich.
Na die Quelle hätte ich aber sehr gerne gewusst.
Schau Dir den Nickname des Usern an. So sieht eben eine konservative und risikobedachte Kostenkalkulation in Offenbach aus... Deswegen hat die Stadt Offenbach auch keine Schulden, der Bieberer Berg ist das finanzielle Paradies. Und wenn in Offenbach doch was in die Grütze geht, sind immer nur die anderen daran Schuld...
Allen Ungeduldigen sei gesagt: Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.
Zitat von Bumbum87 im Beitrag #96Ein "üblicher" Zinssatz für solche Bürgschaften beläuft sich auch 2-3% p.a., jedoch abhängig von der Bonität. Es sind also Zusatzkosten hierfür von min. 16.000-24.000 Euro p.a.
Davon abgesehen werden die Banken kaum Bürgschaften in einer solchen Größenordnung zusagen, wenn keine geeigneten Sicherheiten hinterlegt werden. Denn es muss sich um eine "harte Bürgschaft" handeln, die ohne Abreden jederzeit "gezogen" werden kann.
Richtig. Und es ist ein Unterschied, ob ich eine Mietkautionsbürgschaft in Höhe von 2.000 EUR für einen Polizeibeamten gebe, der in unkündbarer Stellung tätig ist und dessen monatliches Gehalt ausreicht, um dieses Geld direkt einzufordern - oder ob ich eine Bürgschaft in Höhe von 800.000 EUR an einen Eishockey-Verein gebe, der nie und nimmer einfach so 800.000 EUR aufbringen kann, wenn es eng wird und dessen Vermögenswerte aus ein paar alten Schlittschuhen und dem Kostüm des Maskottchens bestehen. Zudem ist der Track-Record im deutschen Eishockey gelinge gesagt desaströs. Anstelle eines vernünftigen Risiko-Managers würde ich mindestens 5% dafür veranschlagen. Das wären bei 800.000 EUR Bürgschaft Kosten in Höhe von 40.000 EUR und damit so hoch wie ein Saisongehalt eines halbwegs guten DEL2 Spielers.
Zitat von ozhockey im Beitrag #104Das galt auch mal fuer ne Stadt im suedschwedischen Zonenrand so in etwa, oder?
Klasse, eine Anspielung auf Kassel deinerseits hatten wir schon ewig nicht mehr. War fast langweilig geworden, quasi fehlt dein Markenzeichen des Humors am Ende des Beitrags mit "LOL".
Zitat von ozhockey im Beitrag #104Das galt auch mal fuer ne Stadt im suedschwedischen Zonenrand so in etwa, oder?
Klasse, eine Anspielung auf Kassel deinerseits hatten wir schon ewig nicht mehr. War fast langweilig geworden, quasi fehlt dein Markenzeichen des Humors am Ende des Beitrags mit "LOL".
Du siehst aber schon, dass ich die Vergangenheitsform gewaehlt habe und es zu dem noch als Frage verpackt habe, oder? Im Ernst ich bin neidisch auf Kassel (hoechste Anerkennung quasi), was die dieses Jahr mit Ihrem Kader bisher erreicht haben, einschliesslich des Sweeps gegen unser Team (auch wenn wir irgendwo zwischen Not und Elend uns eingependelt haben). Und ich denke deren Weg ist noch nicht zu Ende! Aber lassen wir den OT und kuemmern wir uns um wahre Sommerlochthemen wie Etat und Buergschaften.
Zitat von Mr. Hunter im Beitrag #45@urlöwe: Nein ich habe keine Belege für meine Einschätzung. Sie ergibt sich aus subjektiven Einschätzungen- entsprechend kann sie auch Müll sein. Glaub ich aber nicht. Was mich so sicher macht, ist besonders der Nachdruck mit dem das Ziel DEL immerwieder genannt wird. Nicht zuetzt in Verbindung mit der neuen Halle.
Wenn ich mich an Presseberichte erinnere sind BHV und BiBi bisher safe als Hinterleger der Bürgschaft. Sollte 2018 ein anderes Team DEL2 Meister warden als eines von denen, die heuer die Bürgschaft hinterlegen, wird niemand aufsteigen. Sollte aber ein Bürgschaft-Team die Liga gewinnen gibt es direkt einen Aufsteiger (und einen Absteiger)- ohne Relegationsspiele.
@Mr.Hunter Es ist regnerisch und dunkel über Frankfurt und meine Gefühle und Tendenzen sagen leider etwas anderes. Ich hoffe sehr Du behältst recht, aber mein Bauch sagt mir zur Zeit das wird nichts.
Für einen fairen Umgang unter allen Eishockeyfans!
@Dougman: du kannst es sicher realistischer einschätzen... aber 5%? klingt mir ehrlich gesagt relativ wenig. Ich frage mich eher, ob eine Bank anhand der zuletzt genannten Zahlen überhaupt eine Bürgschaft in dieser Höhe stellen würde?!?
ZDF, Die Anstalt 29.04.2016: "Es ist ja nicht das erste Mal, dass etwas aus Österreich kommt, was gleichzeitig erfolgreich und widerlich ist: Hitler, Haider, Red Bull..."
Um mal die ganze Angelegenheit (Bürgschaften von mind. 6 Vereinen) von einer anderen Seite zu betrachten: Der DEL ist sicher daran gelegen, dass sie einen zukünftigen Absteiger in eine (finanziell) gesunde Liga "entlässt". Ich denke, wir sollten froh über diese Regelung sein, sie hätte auch ganz anders (noch schlimmer) aussehen können.
Zitat von Urlöwe im Beitrag #109 Es ist regnerisch und dunkel über Frankfurt und meine Gefühle und Tendenzen sagen leider etwas anderes. Ich hoffe sehr Du behältst recht, aber mein Bauch sagt mir zur Zeit das wird nichts.
das wäre naturlich der super-gau, wenn die löwen selbst die bürgschaft nicht aufbringen können. auch für die restlichen vereine, denn damit würden wohl auch keine 6 vereine zusammen kommen.
Wer nicht jeden Tag etwas für seine Gesundheit aufbringt, muss eines Tages sehr viel Zeit für die Krankheit opfern.
Zitat von quinney im Beitrag #112 das wäre naturlich der super-gau, wenn die löwen selbst die bürgschaft nicht aufbringen können. auch für die restlichen vereine, denn damit würden wohl auch keine 6 vereine zusammen kommen.
Ich gehe eher davon aus, dass entweder 6 oder mehr Vereine die Bürgschaft hinterlegen, oder aber gar kein Verein. Es macht kaufmännisch nun mal keinen Sinn, eine Bürgschaft zu hinterlegen, wenn die 6 Vereine nicht zusammen kommen. Denn dann hätte man die Kosten der Bürgschaft für mindestens 1 Jahr an der Backe, ohne das Ziel bzw. die Anforderung erreicht zu haben. Kein Verein hat Geld zu verschenken. Nach den Regularien wäre dann der 31.3.2017 der nächste Stichtag, wo 6 Vereine eine Bürgschaft hinterlegen können, dann mit einem Aufstieg in der Saison 2018/2019.
Allen Ungeduldigen sei gesagt: Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.
würde mich nicht wundern, wenn morgen nur ne pressemitteilung käme. keine 6 vereine gefunden. ohne angaben welche vereine sie hinterlegt hätten und welche nicht.
Wer nicht jeden Tag etwas für seine Gesundheit aufbringt, muss eines Tages sehr viel Zeit für die Krankheit opfern.
Zitat von Mr. Hunter im Beitrag #45@urlöwe: Nein ich habe keine Belege für meine Einschätzung. Sie ergibt sich aus subjektiven Einschätzungen- entsprechend kann sie auch Müll sein. Glaub ich aber nicht. Was mich so sicher macht, ist besonders der Nachdruck mit dem das Ziel DEL immer wieder genannt wird. Nicht zuetzt in Verbindung mit der neuen Halle.
Aber eben weil ein Aufstieg nur mit einer MuFuA wirtschaftlich zu stemmen ist, wüsste ich nicht, warum die Löwen heute schon die Bürgschaft hinterlegen sollten. Es steht doch noch garnicht fest, ob die Halle kommt. Es gab bisher nur eine Ausschreibung der Stadt, auf die sich 2 Anbieter beworben haben. Wir befinden uns also in einem sehr frühen Stadium. Hier muss die Stadt erst einmal die Verträge mit einem der Bieter schließen. Das wird frühestens 2017 der Fall sein. Dann muss die Stadt Offenbach noch den Bebaungsplan für das Kaiserleiareal abändern. Es gibt kaum eine Stadt in DE, die beim Erstellen oder bei einer Änderung eines Bebauungsplan gerichtlich nicht schon auf die Nase gefallen ist, weil irgendein gewiefter Wutbürger einen Fehler entdeckt hat und deshalb gegen den Plan prozessiert. Diese Änderung des Bebauungsplans sollte niemand auf leichte Schulter nehmen. Das ist ein planungsrechtliches Minenfeld.
Wenn also 2018 die Bagger rollen, wäre das sehr früh. Das hiesse 2021, wohl eher zur Saison 2022/23 könnten die Löwen in der MuFuA spielen. Würden die Löwen 2018 in die DEL aufsteigen, müssten die Gesellschafter 4 bis 5 Jahre richtig viel Geld drauf legen, weil in der ESH DEL Eishockey nun einmal nicht ansatzweise finanzierbar ist. Ich glaube kaum, dass Krämer und Stracke bereit sind, dieses immense persönliche wirtschaftliche Risiko einzugehen. Ich würde ich es auch nicht tun. Daher teile ich Urlöwes Skepsis. Ich rechne damit, dass die Löwen erst dann die Bürgschaft für die DEL hinterlegen, wenn die Stadt den Vertrag mit einem Investor zum Bau der MuFuA geschlossen hat. Es wäre für viele Fans wahrscheinlich enttäuschend, aber es wäre ehrlich.
Allen Ungeduldigen sei gesagt: Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.
So oder so wird man irgendwann den Ritt auf der Rasierklinge machen müssen. Entweder man schafft DEL Hockey in der alten Halle, oder man spielt DEL 2 bis die neue Halle spruchreif ist bzw. der Bau beginnt.
Und da ist es auch nicht gewährleistet,das man den Aufstieg schafft. Ebenso nicht,das es auch mit einer neuen Halle finanziell machbar ist.
Ich für meinen Teil will attraktives Hockey, aber finanziell solide. Und wenn das bedeutet in der alten Halle eventuell mit Umbauarbeiten, dann lieber so.
Und es gibt auch DEL Vereine,die weniger Zuschauer haben. Es wird darauf ankommen ob man neue finanzstarke Partner findet, die auch über Jahre am Puck bleiben.
Und dazu muss man attraktives Hockey zeigen, sonst lockt man niemanden hinnerm Ofen vor.
Zitat von jessesna im Beitrag #101Gibt es eigentlich zusätzlich zu den DEL2-Aufstiegsbürgschaften DEL-Abstiegsbürgschaften? Da geht ja hin und wieder auch jemand insolvent, hab ich mal gehört...
Oh, Danke Danke Danke für die vielen Antworten der Experten auf meine Frage...
Ich habe nichts von Abstiegsbürgschaften je gehört. Insolvenz heisst IMHO noch durchrutschen bis zum jeweiligen Amateurstatus, wenn man nicht eine Loesung a la Kassel hinbekommt. Weil insolvent wird keine Gesellschaft eine DEL2 Lizenz bekommen... Man muss dann schon zumindest die Reiter wechseln.
@jessesna: Bin zwar kein Experte. Aber: Die ganze Zeit reden bzw. schreiben wir darüber, ob gewisse aktuelle Zweitligateams sportlich und finanziell in der Lage sind irgendwann mal in der DEL zu spielen.
Umgekehrt wäre es in der Tat die Frage ob derzeit aktuelle DEL-Teams überhaupt eine Klasse tiefer überleben könnten (ich denke da in erster Linie an Iserlohn, Krefeld oder z.B. die DEG - die dann gleich Null Derbies hätten). Würde also schon Sinn machen ggf. auch eine Art Garantie von den DEL-Vereinen zu verankern, daß sie im Abstiegsfalle auf halbwegs gesunden Füßen stehen. Fraglich nur, ob das alle unterzeichnen würden und -falls nicht- ob und wie man diese Vereine dann sanktionieren würde.
Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.
Zitat von jessesna im Beitrag #101Gibt es eigentlich zusätzlich zu den DEL2-Aufstiegsbürgschaften DEL-Abstiegsbürgschaften? Da geht ja hin und wieder auch jemand insolvent, hab ich mal gehört...
Oh, Danke Danke Danke für die vielen Antworten der Experten auf meine Frage...
Denk halt nochmal über Deine Frage nach. Was hat eine Insolvenz mit einem sportlichen Abstieg oder einer Bürgschaft zu tun? Für den Aufstieg soll die Bürgschaft die Ernsthaftigkeit der Aufstiegsbemühungen mit einer Geldsumme untermauern, da der Schritt in die DEL auch finanziell ein großer Sprung ist. Weshalb sollte man eine Abstiegsbürgschaft hinterlegen? Und wenn man sie nicht hinterlegt hat, kann man dann nicht absteigen???
Some people just need a high-five. In the face. With a chair.
ZitatDas wären bei 800.000 EUR Bürgschaft Kosten in Höhe von 40.000 EUR und damit so hoch wie ein Saisongehalt eines halbwegs guten DEL2 Spielers.
Na da investieren wir doch lieber in die Bürgschaft, oder?
Da ärgern wir uns weniger, wenn man unser aktuelles "Team" zu Grunde legt.
Lieber bürgbar als untrainierbar! ;-)
Fans sollten das tun, was Fans tun können: Karten kaufen, Trikot erwerben, Bratwurst und Bier Konsumieren und das Team unterstützen. Das sind Investitionen, die im direkten Zusammenhang mit dem Verein und dem Fan-Sein stehen. Darüber hinaus können sie sich unbegrenzt emotional und ehrenamtlich engagieren und einbringen.
Aber Fans sind KEINE Investoren! Sie sollten es tunlichst unterlassen, ihr sauer erspartes Geld in Finanzprodukte zu stecken, von denen sie keine Ahnung haben. Das gilt sowohl bei Produkten von Banken, von windigen Anlageberatern und auch für Eishockey-Vereine. Am Ende tragen die Fans ein erhebliches Klumpen-Risiko, was in keinem Verhältnis zu deren Risikoprofil oder Bedürfnissen passt. Das größe Commitment, was Fans geben können, ist der Erwerb einer Dauerkarte. Damit ist dem Verein bereits viel geholfen.
Investieren sollen Investoren, die sich mit der Materie befassen, die Einblicke in das Unternehmen haben und die sich über Tragweite und Risiko ihrer Entscheidungen voll bewusst sind. Niemand sonst.
Zitat von OFC im Beitrag #122Schwarz Weiss Denken par excellence!
Du hast einfach null Ahnung von Finanzmärkten und Investitionen. Anders lassen sich deine Theorien über Finanzen nicht erklären (z.B. Kosten in vierstelliger Höhe für eine Bürgschaft von knapp einer Mio. EUR u.ä.)
Ich bin mir relativ sicher (Entschuldige bitte falls ich da falsch liege), dass du auch zu der Masse an Leuten gehörts, die dann aufschreit, wenn es darum geht, dass "Zocker-Buden" nicht gerettet werden sollen oder wenn Kunden der Frankfurter Sparkasse - wie vor einigen Jahren passiert - einen Totalverlust erleiden, weil sie Zertifikate gekauft haben. Dabei befeuerst du gerade genau dieses Denken, indem du blind Geld in eine Black Box stecken willst und es gut fändest, wenn anhnungslose Fans Geld in vermeindlich gute Investitionsprojekte stecken, obwohl sie nichtmals eine Bilanz lesen können.
Und ja - genau das ist es. schwarz und weiß. Ein Fan auf der Stehkurve ist sehr wertvoll für den Verein. Aber er ist nunmal kein Investor, sondern Fan. Schuster bleib bei deinen Leisten.
Zitat von Mr. Hunter im Beitrag #45@urlöwe: Nein ich habe keine Belege für meine Einschätzung. Sie ergibt sich aus subjektiven Einschätzungen- entsprechend kann sie auch Müll sein. Glaub ich aber nicht. Was mich so sicher macht, ist besonders der Nachdruck mit dem das Ziel DEL immer wieder genannt wird. Nicht zuetzt in Verbindung mit der neuen Halle.
Aber eben weil ein Aufstieg nur mit einer MuFuA wirtschaftlich zu stemmen ist, wüsste ich nicht, warum die Löwen heute schon die Bürgschaft hinterlegen sollten. Es steht doch noch garnicht fest, ob die Halle kommt. Es gab bisher nur eine Ausschreibung der Stadt, auf die sich 2 Anbieter beworben haben. Wir befinden uns also in einem sehr frühen Stadium. Hier muss die Stadt erst einmal die Verträge mit einem der Bieter schließen. Das wird frühestens 2017 der Fall sein. Dann muss die Stadt Offenbach noch den Bebaungsplan für das Kaiserleiareal abändern. Es gibt kaum eine Stadt in DE, die beim Erstellen oder bei einer Änderung eines Bebauungsplan gerichtlich nicht schon auf die Nase gefallen ist, weil irgendein gewiefter Wutbürger einen Fehler entdeckt hat und deshalb gegen den Plan prozessiert. Diese Änderung des Bebauungsplans sollte niemand auf leichte Schulter nehmen. Das ist ein planungsrechtliches Minenfeld.
Wenn also 2018 die Bagger rollen, wäre das sehr früh. Das hiesse 2021, wohl eher zur Saison 2022/23 könnten die Löwen in der MuFuA spielen. Würden die Löwen 2018 in die DEL aufsteigen, müssten die Gesellschafter 4 bis 5 Jahre richtig viel Geld drauf legen, weil in der ESH DEL Eishockey nun einmal nicht ansatzweise finanzierbar ist. Ich glaube kaum, dass Krämer und Stracke bereit sind, dieses immense persönliche wirtschaftliche Risiko einzugehen. Ich würde ich es auch nicht tun. Daher teile ich Urlöwes Skepsis. Ich rechne damit, dass die Löwen erst dann die Bürgschaft für die DEL hinterlegen, wenn die Stadt den Vertrag mit einem Investor zum Bau der MuFuA geschlossen hat. Es wäre für viele Fans wahrscheinlich enttäuschend, aber es wäre ehrlich.
Eine nachvollziehbare Argumentataion, allerdings fehlt hier in meinen Augen ein wichtiger Parameter, der Weg wie wir bis 2022/2023 in der DEL 2 überleben wollen. Es kann evtl. noch funktionieren solange es keine Aufstiegsregel gibt, wenn es gelingt einen Titel in der DEL 2 als sportlich wertvolles Ziel zu verkaufen. Wenn aber irgendwann ein Szenario eintreten sollte indem 6 Vereine eine Bürgschaft hinterlegen zu denen die Löwen nicht gehören, dann weiß ich nicht wie man die DEL2 weiter verkaufen will, denn dann spielen wir in der zweiten Klasse der zweiten Klasse, ohne auch nur den geringsten sportlichen Wert.
Von daher gehe ich davon aus, das das Profi Eishockey in Frankfurt beendet wäre, sollte eine Szenario eintreten indem die DEL 2 um einen DEL Aufsteiger spielt und die Löwen nicht zu den Vereinen gehören die ein Aufstiegsrecht hätten.
ZitatAber Fans sind KEINE Investoren! Sie sollten es tunlichst unterlassen, ihr sauer erspartes Geld in Finanzprodukte zu stecken, von denen sie keine Ahnung haben. Das gilt sowohl bei Produkten von Banken, von windigen Anlageberatern und auch für Eishockey-Vereine. Am Ende tragen die Fans ein erhebliches Klumpen-Risiko, was in keinem Verhältnis zu deren Risikoprofil oder Bedürfnissen passt. Das größe Commitment, was Fans geben können, ist der Erwerb einer Dauerkarte. Damit ist dem Verein bereits viel geholfen.
Warum sollte ich den Fan von Finanzprodukten ausschließen, zumal die Finanzmärkte ja bewiesen habe dass es dort nahezu nur Teilnehmer gibt die keine Ahnung von den Finanzprodukten haben die sie kaufen
Ich würde auch nie auf die Idee kommen jeden der ein Finanzprodukt erwirbt gleich zu einem Investor zu machen......
Wo genau siehts du das Problem wenn die Löwen Fans mit 8.000 Anteilen zu 100 € für eine DEL Aufsteig bürgen würden, es dafür 3% Zinsen im Jahr gäbe und klar kommuniziert werden würde, dass sollte die Bürgschaft je gezogen werden das Geld futsch ist ?
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