Zitat von Schwede im Beitrag #25@Schlobo: Schonmal was von Venture Capital gehört? Deiner Argumentation nach müsste da Alles sittenwidrig sein.
Hm,jetzt muss ich etwas stutzen, aber Venture Capital oder Risikokapital(beteiligung) hat jetzt mit meiner Aussage 1. nicht wirklich was zu tun, eher mit 2.! Wenn dann könnte man sagen, das es in einem Verkaufsgeschäft jedem selbst überlassen bleibt zu entscheiden, wieviel er haben, bzw. wieviel er ausgeben möchte! Daher auch meine Aussage "fast"sittenwidrig. Diese Sittenwidrigkeit beziehe ich hier auf die damit verbundene Gefährdung der Gesellschaft der Löwen, ansonsten würde ich größenwahnsinnig oder ähnliches verwenden, zumindest in den Geschäftsbeziehungen, in denen ich unterwegs bin.
Zitat von Schwede im Beitrag #25@Schlobo: Schonmal was von Venture Capital gehört? Deiner Argumentation nach müsste da Alles sittenwidrig sein.
Vielleicht ist es nach guten Sitten eigentlich auch widrig, aber da sich in den letzten 20 Jahren viel verändert hat, Heute eben nicht mehr. Das ist sicherlich eine Frage der Sichtweise und nicht nur der Gesetze. Wenn die Sittenwidrigkeit noch etwas mit Recht zu tun hätte, dann würden Heute einige Banken nicht mehr existieren und eine ganze Menge Leute im Knast sitzen. Aber Verstoß gegen die Sitten (also Verstoß oder sogar Verbrechen gegen Moral und Ethik) hat leider heutzutage nichts mehr mit Recht und Gesetz zu tun.
Zitat von Fishfan64 im Beitrag #26@ Schwede Was ist denn fachlich an meiner letzten Ausführung auszusetzen?
Deine Frage sollte eher lauten: Warum gebe ich dir einen Daumen runter, oder?
Antwort: Gestern polterst du gegen MB los wie ein Derwisch, heute versuchst du es über die fachliche Schiene, was ich begrüße. Du schaffst es aber nicht, deine persönliche Abneigung gegen MB außen vor zu lassen, wodurch deine Argumentation wieder rein subjektiv wird und alle begrüßenswerten Fakten in den Hintergrund der Postings rücken. Genau dafür: Daumen runter.
Zitat von Schwede im Beitrag #25@Schlobo: Schonmal was von Venture Capital gehört? Deiner Argumentation nach müsste da Alles sittenwidrig sein.
Vielleicht ist es nach guten Sitten eigentlich auch widrig, aber da sich in den letzten 20 Jahren viel verändert hat, Heute eben nicht mehr. Das ist sicherlich eine Frage der Sichtweise und nicht nur der Gesetze. Wenn die Sittenwidrigkeit noch etwas mit Recht zu tun hätte, dann würden Heute einige Banken nicht mehr existieren und eine ganze Menge Leute im Knast sitzen. Aber Verstoß gegen die Sitten (also Verstoß oder sogar Verbrechen gegen Moral und Ethik) hat leider heutzutage nichts mehr mit Recht und Gesetz zu tun.
Naja, jetzt driften wir hier in der presse wieder gewaltig ab, aber eine letzte gekackte Korinthe:
Im Vertragsrecht und speziell hier als Beispiel Leistungs- und/oder Serviceverträge mit Pönalevereinbarungen, gibt es durchaus noch Gegebenheiten, z. Bsp. höhe der Pönale(>5-10%) die durchaus vor Gericht als Sittenwidrig im Sinne von unüblich ausgelegt werden (können).
Zitat von Fishfan64 im Beitrag #26@ Schwede Was ist denn fachlich an meiner letzten Ausführung auszusetzen?
Deine Frage sollte eher lauten: Warum gebe ich dir einen Daumen runter, oder?
Antwort: Gestern polterst du gegen MB los wie ein Derwisch, heute versuchst du es über die fachliche Schiene, was ich begrüße. Du schaffst es aber nicht, deine persönliche Abneigung gegen MB außen vor zu lassen, wodurch deine Argumentation wieder rein subjektiv wird und alle begrüßenswerten Fakten in den Hintergrund der Postings rücken. Genau dafür: Daumen runter.
Klare Ansage, die ich verstehen kann! Aber eben so klar war meine Ansage Gestern, dass ich mich in der Sache positioniert habe. Also kann sich Niemand über meine Wertungen beschweren, da ich sie auch nicht, wie manch Anderer hinter "fachlichen Themen" verschleiere. Dazu kommt das, wenn ich fachlich richtig liege, sich daraus eben auch Ableitungen machen lassen, auch wenn sie von meiner Seite einseitig sind. Das Entscheidende dabei ist für mich, das aber Jemand wie Du bisher keinerlei, anderen Schlussfolgerungen darstellen konnte, die dann Entlastung für ihn gebracht hätten. Ich selbst habe gestern „losgepoltert“ weil ich die Aussagen von MB gelesen, verstanden und entsprechend bewertet habe. Die sind bisher so Fakt, da von ihm nicht dementiert. Also muss ich diese als Tatsachen nehmen und daraus auf das dahinter steckende Geistes Kind schließen.
Wenn ich diesen Sachverhalt so verfolge, wundere ich mich immer weniger, warum es in der Politik usw. immer mehr Gang und Gebe ist, "Affären" mit der berühmten Salamitaktik durchzustehen und sie im Idealfall einfach auszusitzen. Schließlich scheinen die Menschen wirklich mehr zu vergessen als man bzw. ich es glauben mag. Hatte der Großteil der Forumuser hier wirklich geglaubt, dass Strake, Krämer und Bresagk nach dem ganzen Theater aus dem letzten Jahr jetzt wieder Buddies sind, nur weil man nix mehr von ihrem Zwist hört??? Nur zur Erinnerung: Im letzten Jahr ging es nicht um Peanuts sondern um einen ernsten Interessen- bzw. Richtungskonflikt wohin es mit dem gemeinsamen Projekt "Löwen Frankfurt" geht. Damit verbunden ist nicht nur viel Geld sondern auch einiges an öffentlichem Ansehen. Und wer glaubt, dass es auch nur einem der Dreien weniger ums Geld oder die Reputation geht, der ist in meinen Augen auch hier wieder zu naiv. Von daher ist es doch eigentlich wenig erstaunlich, dass es nochmal zu einem "Rückspiel" in dieser Episode kommt. Einzig die Lächerlichkeit dieser Veranstaltung überrascht ein wenig. Bleibt zu hoffen, dass sich alle drei Herrschaften mal wieder besinnen und sich endlich und final einigen. Idealerweise natürlich im Sinne und zum Wohle des Vereins, auch wenn ich diesbezüglich fürchte, dass den Parteien ihr persönliches Wohl (irgendwo verständlicherweise) wichtiger ist.
Vielleicht ist genau das der Punkt. Du positionierst dich in einer Basta-Position, ohne dafür die entsprechenden Infos zu haben. Deswegen schlägt dir ggf vom Schweden, oder auch von mir und anderen etwas der Gegenwind ins Gesicht.
Andere (und dazu zähle ich mich), wollen sich eben nicht positionieren und hinterfragen beide Seiten. Ich finde es eben gefährlich sich in der aktuellen Diskussion auf eine Seite zu schlagen, da (und ich denke da wirst du zustimmen) entsprechende Informationen fehlen. Dazu kommt ein rechtliches Problem, welches aufgrund der Komplexität in alle Richtungen gedeutet werden kann. Und alle diese x verschiedenen Deutungen könnten richtig sein. Nichts anderes ist mein Problem mit deiner Position. Gerade wenn man sich auf dem Themengebiet auskennt ist es äusserst schwer Gut und Böse zu vergleichen. Ich hatte dich gestern schon darauf hingewiesen: Da wo schwarz und weiß existieren, da gibt es auch ein grau. Und genau dieses Grau scheint mir hier zu überwiegen, da wir keinerlei Insiderinfos haben. Wenn du diese Position dann mit Klugscheißertum und kommt mal mit Deutungen abtust, dann ist das schlichtweg dämlich. ICh könnte dir jetzt aus dem Stehgreif 20 verschiedene Sachverhalte hinspekulieren, die alle am Ende richtig, oder eben auch falsch sein könnten. Doch damit wäre keinem geholfen und es würde vermutlich auch äusserst langweilig sein...
ZDF, Die Anstalt 29.04.2016: "Es ist ja nicht das erste Mal, dass etwas aus Österreich kommt, was gleichzeitig erfolgreich und widerlich ist: Hitler, Haider, Red Bull..."
Zitat von Schwede im Beitrag #25@Schlobo: Schonmal was von Venture Capital gehört? Deiner Argumentation nach müsste da Alles sittenwidrig sein.
Dann sag uns doch mal ab welcher Grenze die überzogenen Forderungen sittenwidrig wären. Rastaman hat die Ausgangslage hier sehr gut zufammengefasst: Presse 12.02. (13)
Die Gesellschafter sind Ende 2010 angetreten und haben dabei von Anfang an gesagt, das man seriös wirtschaften will, ebenso werde man Rücklagen aufbauen. Zum einen um neues Vertrauen bei den Sponsoren zu bekommen, zum anderen um Einnahmeausfälle durch Sponsorenverluste oder ähnliches ausgleichen zu können, um vorallem aber nicht in finanzielle Engpässe zu kommen. An die Gesellschafter werde man auch keine Gewinne oder ähnliches ausschütten. So war die Aussage 2010. Wesentliches Element der Gesellschaft war also, keine Gewinnausschüttung an die Gesellschafter.
Dank der Sponsoren, dem sehr guten Zuschauerschnitt (mit recht teuren Tickets für die OL) konnte die Löwen GmbH die letzten Jahre sehr hohe Gewinnrücklagen bilden. Diese Gewinne werden nun genutzt, um z.B. mit einem teuren Kader den Aufstieg zu erzwingen. Die erwirtschaftete Rücklage diente rein als eiserne Reserve. Und nun kommt MB und vergleicht das Eigenkapital der Löwen GmbH mit einem Gewinn ausschüttenden Unternehmen und will nun seine Anteile nach diesen Bewertungsmaßstäben vergoldet haben. Wie passt diese Aussage zusammen? Ich pflichte allen bei, dass MB für seinen Einsatz und sein eingegangenes Risiko eine ordentliche Entschädigung erhalten soll. 30 bis 40 T€ sind bei seinem damaligen Einsatz von knapp 12.000 € eine sehr ordentliche Entschädigung, bedenkt man, das die Löwen GmbH defacto eine Non-Profit Gesellschaft ist, eben weil sie keine Gewinne ausschüttet. Ein Vergleich mit einem normalen Unternehmen ist das schlicht nicht statthaft.
Wie verarscht müssen sich zudem die Fans und Sponsoren vorkommen, die eben diese Rücklage beigesteuert haben? Und nun zusehen müssen, wie ein Gesellschafter daraus Kapital schlagen will und damit seine eigenen Worte aus 2010 mit Füssen tritt? Diese alles blendest Du komplett aus, kommst statt dessen mit Vergleichen zu Produktionsunternehmen oder auch VC Companies. Alle Gesellschafter waren sich 2010 des Risikos bewusst, aber im Gegensatz zu VC Gesellschaften oder Hedges Fonds ging es den Gesellschaftern der Löwen bei ihrem Neuanfang nie um Gewinnmaximierung und Kapitalrenditen. Und trotzdem haben sie das Geld investiert. Ein himmelweiter Unterschied. Und nun will MB davon nichts mehr wissen, sondern sein Investment bewertet sehen wie bei einem start up? Ein Stück weit muss man da schon nachfragen, ob MB in dieser Angelegenheit gut beraten wird.
Allen Ungeduldigen sei gesagt: Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.
Ich stimme dir im großen und ganzen zu, aber so wie es sich derzeit darstellt, war er nicht derjenige, der mit aller Gewalt aus der GmbH rauswollte, sondern anscheinend versuchen ihn SK und AS rauszbekommen. Und was die unterschiedlichen Auffassungen der 3 sind bleibt uns leider verborgen. Ich denke das sollte man bei all den richtigen Ausführungen von dir berücksichtigen. Klar kann da auch gekränktes EGO von MB ne Rolle spielen. Vielleicht ist er aber auch einfach überzeugt und hat gute ARgumente, dass der Weg der anderen beiden mit dem finanziellen AllIn falsch ist, o.ä. Wir wissen es nicht.
Edith: Mich machen jedenfalls der Zeitpunkt, die angeblich notwendige Kapitalerhöhung und HAftungsübernahme zumindest stutzig, da nicht alle Punkte allein auf die Lizenzierung zur DEL zurückzuführen sind.
ZDF, Die Anstalt 29.04.2016: "Es ist ja nicht das erste Mal, dass etwas aus Österreich kommt, was gleichzeitig erfolgreich und widerlich ist: Hitler, Haider, Red Bull..."
@Hunter viel schlimmer. Es geht nicht nur ums Geld und Ansehen, es geht um Macht. Daher habe ich wenig Hoffnung auf ein baldiges Ende sondern befürchte das das Rückspiel sich gerade erst im ersten Drittel befindet.
Allen Ungeduldigen sei gesagt: Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.
Vielleicht ist genau das der Punkt. Du positionierst dich in einer Basta-Position, ohne dafür die entsprechenden Infos zu haben. Deswegen schlägt dir ggf vom Schweden, oder auch von mir und anderen etwas der Gegenwind ins Gesicht.
Andere (und dazu zähle ich mich), wollen sich eben nicht positionieren und hinterfragen beide Seiten. Ich finde es eben gefährlich sich in der aktuellen Diskussion auf eine Seite zu schlagen, da (und ich denke da wirst du zustimmen) entsprechende Informationen fehlen. Dazu kommt ein rechtliches Problem, welches aufgrund der Komplexität in alle Richtungen gedeutet werden kann. Und alle diese x verschiedenen Deutungen könnten richtig sein. Nichts anderes ist mein Problem mit deiner Position. Gerade wenn man sich auf dem Themengebiet auskennt ist es äusserst schwer Gut und Böse zu vergleichen. Ich hatte dich gestern schon darauf hingewiesen: Da wo schwarz und weiß existieren, da gibt es auch ein grau. Und genau dieses Grau scheint mir hier zu überwiegen, da wir keinerlei Insiderinfos haben. Wenn du diese Position dann mit Klugscheißertum und kommt mal mit Deutungen abtust, dann ist das schlichtweg dämlich. ICh könnte dir jetzt aus dem Stehgreif 20 verschiedene Sachverhalte hinspekulieren, die alle am Ende richtig, oder eben auch falsch sein könnten. Doch damit wäre keinem geholfen und es würde vermutlich auch äusserst langweilig sein...
Mag sein, dass es sicher auch Grautöne gibt, aber leider ist Grau nicht ein engültiges Ergebnis, sondern eine Farbe während des Prozesses zu einem Ergebnis! Das endgültige Ergebnis ist dann Schwarz auf Weiß und Grau spielt dann keine Rolle mehr und das muss beste Ergebnis für die Löwen Frankfurt sein! Deshalb spielt der MB in dem Thema für mich keine Rolle mehr, da er in den letzten 12 Monate (au0ßer Drecks- kampagne) keine Rolle mehr spielte und in der Zukunft keine mehr spielen wird. Sollte das anders kommen dann Gnade uns Gott! Denn ich möchte im Moment auf keinen der Verantwortlichen im Verein verzichten.
Zitat von Pastor im Beitrag #39Samstag ist vor dem Spiel der Legenden Autogrammstunde, da den Vertrag mal geschickt untergeschoben und Ruhe ist. *hust*
Zitat von Das Eisurmel im Beitrag #37@Hunter viel schlimmer. Es geht nicht nur ums Geld und Ansehen, es geht um Macht. Daher habe ich wenig Hoffnung auf ein baldiges Ende sondern befürchte das das Rückspiel sich gerade erst im ersten Drittel befindet.
Mag auch sein. Zu deinem Posting oben noch ein Aspekt: Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass auch nur ein einziger der "Teilhaber", welche die Löwen nach der Pleite 2010 wiederauferstehen liesen dies in erster Linie aus Liebe zum Eishockey gemacht haben. Weder Bresagk noch Vorobjev, Krämer, Stracke und wer auch immer noch beteiligt war/ist. Das Eishockey in Frankfurt zu retten war sicherlich ein edler und nicht von der Hand zu weisender Aspekt, aber in erster Linie -seien wir ehrlich- ging es doch ums Geschäft. Da lag ein einst nicht unerfolgreicher Eishockeyclub aus einer nicht grade kleinen Stadt mit einem Riesenpotential am Boden und wartete darauf, dass ihn jemand aus dem Dornröschenkoma erweckt- inkl. der Chance, dass der Laden irgendwann wieder ganz oben zu finden ist. Das ist doch wie das Zeichnen einer Aktie, die sicher erstmal an Wert gewinnt. Und dass es mit den Löwen aus Liga 4 erstmal nach oben geht, das war doch klar- und damit ist nichtmal das "Endziel" DEL notwendig.
Zitat von ToniRaubal im Beitrag #36 aber so wie es sich derzeit darstellt, war er nicht derjenige, der mit aller Gewalt aus der GmbH rauswollte, sondern anscheinend versuchen ihn SK und AS rauszbekommen.
Nennen wir das Kind doch beim Namen. SK und AS haben MB nach den Chaostagen im letzten Frühjahr kalt gestellt und wollten ihn so aushungern... Sie haben MB ihre Macht spüren lassen. Nun will der Stammverein und Lizenzinhaber aber augenscheinlich eine Erhöhung des Stammkapitals der Löwen GmbH zur Risikoabsicherung und auf einmal waren AS und SK auf MB angewiesen. Nun lässt er sie seine Macht spüren. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Verdenken kann man es MB erstmal nicht. Liest man aber nun den groben Verhandlungsablauf der letzten Wochen mit Anwälten, Mediator, Gutachten etc, dann hat MB seine Macht dabei ausgeübt, aber er hat sich ein Stück weit in eine Sackgasse manövriert. Daher auch meine Fragestellung, ob er wirklich gut beraten wurde.
Allen Ungeduldigen sei gesagt: Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.
Ob er sich in die Sackgasse manövriert hat, oder von den anderen beiden dorthin getrieben wurde, ist nun die große Unbekannte in der ganzen Geschichte. Und meines Erachtens ist das die entscheidende Frage.
ZDF, Die Anstalt 29.04.2016: "Es ist ja nicht das erste Mal, dass etwas aus Österreich kommt, was gleichzeitig erfolgreich und widerlich ist: Hitler, Haider, Red Bull..."
Genau die Frage ist so uninteressant wie wenn ein Sack Reis in China umfällt. Und vor allem für das Frankfurter Eishockey vollkommen bedeutungslos! Es ght nur um die positive Entwicklung, eine gute Geschäftsführung und eine gute sportliche Leitung und eine erfolgreiche Mannschaft die in die DEL2 aufsteigt. All das haben wir im Moment, also brauchen wir nur noch Ruhe, nachdem das Problem gelöst ist.
Nö das entscheidende dabei ist nicht eine Gewinnausschüttung sondern der Besitzstand. Und da denke ich ist eines klar die Löwen GmbH hat heute einen anderen Marktwert als vor drei Jahren. Wenn die beiden Gesellschafter nun MB rauskaufen wollen müssen sie Geld in die Hand nehmen. Dass es mehr als seine Einlage ist ist IMHO klar, ob MB's Forderungen überzogen sind kann ich nicht wirklich sagen. Ich denke wir sind auf dem türkischen Basar und man hat schon mal klar gemacht, ich verkaufe und die anderen wollen kaufen. Nur ist man sich ob des Preises noch in der zweiten Runde und verhält sich wie im Kindergarten statt das Ding durchzufeilschen. Dazu die nötigen Räucherstäbchen (Kapitalerhöhung, ich verkauf auch ausser Haus, Bürgschaft etc...). Dazu etwas Bauchtanz der Presse zu Unzeiten und noch etwas Theatralik des verletzten Egos (Kompetenz und Pinocchio fallen mir da ein) was wieder keines der Alphatierchen zugeben würde. Die Frage ist was ist das gebrauchte aber trainierte Rennkamel wert? Es gab schon Theater um weniger. Nur das Brimborium auf das könnt ich gut verzichten.
Stop. Wenn MB gute Argumente hat am Weg der beiden anderen zu Zweifeln, dann ist das sicherlich nicht so uninteressant wie ein Sack Reis, der in China umfällt.
Einer meiner bereits erwähnten (möglichen) Sachverhalte (Es gibt genausoviele mit MB als "Schuldigen"): AS und SK haben sicherlich die Verantwortung für die aktuelle sportliche Entwicklung. MB hat aber erkannt, dass dies nur zu lasten einer unsoliden finanziellen Planung möglich ist und befürchtet daher zu recht, dass die GmbH dauerhaft gegen die Wand gefahren wird.
Kannst du dieses Szenario ausschließen? Ich nicht. Dafür sprechen Andeutungen Bresagk´s und die Tatsache, dass eine Kapitalerhöhung notwendig wird, sowie das Eingeständnis von SK, dass man finanziell AllIn ist. Dagegen spricht das "Testat" einer Wirtschaftsprüfung-Gesellschaft.
Wie gesagt, ist nur ein Gedankenmodell, womit dein "Basta - Ist doch völlig egal, aktuell ist alles toll" widerlegt werden könnte, wenn es denn zutreffen würde. Du machst es dir halt zu einfach, ohne das ich ausschließen will, dass du am Ende recht behälst. Aber gerade beim Eishockey ist bei Situationen wie der aktuellen sehr viel Vorsicht geboten. Schau mal nach Kassel... Jahrelang war Kimm der Hoffnungsträger, dann lastete man ihm und seinem Nachfolger die Insolvenz an und feierte Rossing als den großen Heilsbringer. Heute hat scih das erneut umgekehrt. Rossing ist der böse Spekulant aus Hersfeld, der die Huskies für persönliche Macht und Profit missbraucht hat und auf einmal ist der böse Kimm wieder der Hoffnungsträger...
ZDF, Die Anstalt 29.04.2016: "Es ist ja nicht das erste Mal, dass etwas aus Österreich kommt, was gleichzeitig erfolgreich und widerlich ist: Hitler, Haider, Red Bull..."
Wenn ER der Meinung wäre , was Du so fundiert in den Raum stellst, dann hätte er seine Anteile vor der Sason für 14.800,-, aber spätestens jetzt für ca. 30.000,-, verkauft, wie jeder normale Geschaftsmann. Der stammelt nicht merkwürdige Sätze um Dich glücklich zu machen oder einen falschen Weg der Löwen aufzuzeigen. Der hat nix aufzuzeigen ausser Rache, die er mit Geldforderungen ausleben kann. Hätte er auch nur irgendetwas fundiertes oder skandalöses zu vermelden, dann hättest Du das Heute in der Bild lesen können. Er hat nicht eine Patrone, nur Zorn und Blockade!!!
edit: Und ich finde es eine absolute Unverschämtheit, das Thema Huskies reinzubringen, von dem Du sicherlich überhaupt keine Ahnung hast. Vor allem da durch den Rossing die Situation in Kassel nach dem Platzen von Mufu und Salzmannhaus absehbar war. Er konnte kein Geld machen und somit war das Thema durch und Heute ist der Konkurs da!
Ach weißte, mit dir wirds mir dann doch zu blöd. Wenn du es nicht verstehen willst, dann lass es. Ich weiß nicht wie oft ich erwähnen muss, dass ich keine Insiderinfos habe und wie oft ich Worte wie "mögliche Sachverhalte" "Wenn dem so wäre, dann" etc benutzen muss, bis du solche Provokationen wie "was du so fundiert in den Raum stellst" einfach sein lässt. Mod BumBum lässt sich dafür sicherlich wieder eine Ermahnung meiner Person einfallen :)
Und ich denke die Patronen von Bresagk werden wir dieser Tage noch in der Bild-Zeitung lesen. Darauf freue ich mich aber nicht, eher das GEgenteil ist der Fall!
ZDF, Die Anstalt 29.04.2016: "Es ist ja nicht das erste Mal, dass etwas aus Österreich kommt, was gleichzeitig erfolgreich und widerlich ist: Hitler, Haider, Red Bull..."
Ich finde eure Bemühungen, die wirtschaftliche, rechtliche oder moralische Seite dieser Muppetseinlage zu durchleuchten, ja echt ein wenig erheiternd. Keine hat 'ne Ahnung, aber jeder die ultimative <hier könnt ihr einsetzen was ihr möchtet>. Das ist ja fast so wie die tollen Sondernsendungen nach Katastrophen beliebiger Art in der Glotze.
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