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Dieses Thema hat 153 Antworten
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Goalie Ledoux Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 1.821

08.01.2016 14:05
#16 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

Zitat von Dougman im Beitrag #8

Davon abgesehen bekam ich in den vergangenen Wochen bereits zwei Mal Drogen "angeboten" von Afrikanern, die mit nagelneuer Löwen-Frankfurt Mütze am Hauptbahnhof stehen. Es würde mich ehrlich gesagt wundern, sollten diese nicht zuvor von den Löwen oder Fraport kostenlos zum Spiel eingeladen worden sein.
Sind deshalb alle Flüchtlinge Drogendealer? Nein. Sicherlich nicht. Aber sind alle Flüchtlinge lammfromme Bereicherungen für die Gesellschaft, wie es Merkel und co der Bevölkerung verkaufen will? Sicherlich ebsnso wenig.



Ist in meinen Augen eher Ausdruck unserer gescheiterten Drogen-Verbots-Politik. Für mich als Ökonom immer wieder spannend zu sehen wie gut Märkte doch trotz Verboten funktionieren können.
Die Afrikaner werden die kleinsten Fische in der Dealer-Kette sein, die nicht mehr mitführen als es für "Selbstnutzer" legal ist.
Entsprechend wird auch deren Gewinnspanne eher mau sein, aber für die lohnt es sich halt trotzdem, da der Weg zu einer legalen Beschäftigung sehr steinig ist.



Zitat von Arno Nühm im Beitrag #11
@MaFia: Ich tendiere eher zu dieser Meinung:

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/koeln...-a-1070724.html


Ja der Sascha Lobo. Da hat selbst Birgit Kelle schlüssiger argumentiert.

Zitat
Das plötzliche Interesse an Frauenrechten ist gespielt und nichts als ein vorgeschobenes Argument, um den eigenen Rassismus zu legitimieren. Die Verharmlosung sexueller Gewalt ist allgegenwärtig und tief in die - ja, auch die deutsche - Gesellschaft und Kultur eingebrannt. Die Kölner Angriffe von Männermobs auf Frauen wären eine sehr passender Anlass, um sich dieser Tatsache zu stellen und herauszufinden, weshalb ein großer Teil der deutschen Öffentlichkeit sich erschütternd wenig um sexuelle Gewalt schert - außer sie kommt von "nordafrikanisch oder arabisch aussehenden" Männern.



Bei solchen halbgaren Relativierungsversuchen braucht man sich über den Zulauf von AFD, Pegida und Co. nicht zu wundern.
"Die Verharmlosung sexueller Gewalt ist allgegenwärtig" ja ne, ist klar.


.
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"There was a time where every city had their own ice gang, and thousands would show up to watch them all duke it out in giant arenas.
We aim to bring those days back!"
Goalie Ledoux


Fatality Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 1.583

08.01.2016 14:39
#17 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

@Blackhawk

Gehört zu dieser "Unreflektiertheit" auch, dass man nicht vor Augen hat, dass die lateinische Übersetzung "suum cuique" bis zum heutigen Tag in jedem Gerichtsgebäude an der Decke hängt...oder dass dies immer noch das Motto der Feldjäger und einer anderen Einheit der Bundeswehr ist?
Hast du dich dort auch schon über die Verwendung des Spruchs entrüstet?

Um nicht vollkommen ins Off-Topic zu rutschen:
In dieser Debatte werden viel zuviele Dinge miteinander vermischt, so dass eigentlich keine Diskussion stattfinden kann. Wenn dann noch die Emotionen hochkochen, geht gar nichts mehr.

Deutschland hat als Ganzes versäumt, schon vor Jahrzehnten die Grundlagen für eine gelingende Integration in der Breite zu schaffen bzw. einen Plan zu entwickeln, was passieren soll/muss, wenn diese gesellschaftliche Integration nicht vollzogen wird. Zusammen mit der seit dem Sommer immer extremer werdenden Lage in Sachen Flüchtlinge ergeben sich immer extremere Situationen mit Silvester als traurigem Höhepunkt bisher.
Die Spirale wird sich dadurch sicherlich nicht langsamer drehen. Pegida und rechte Parteien werden wieder mehr Zuspruch bekommen, rechtsextreme Idioten werden diese Ereignisse für sich ausschlachten und auf die Straße gehen, leider wahrscheinlich auch wieder gewalttätig werden, auch gegen Asylbewerber, im Gegenzug werden die linksextremen Idioten auf den Gegendemonstrationen auch ihre Gewaltbereitschaft erhöhen. Es ist ein endloser Kreislauf und ich sehe mittlerweile mehr als pessimistisch in die Zukunft, denn mehr als Aktionismus (eigentlich ist es ja ein Reaktionismus, aber dieser Ausdruck bedeutet ja etwas vollkommen anderes) bekommen unsere Politiker nicht hin.

Man muss aber auch ganz klar sagen: Diese Diskussion über die schlimmen Ereignisse von Silvester dürfen sich nicht nur um das Ausländer-/Asylantenthema drehen. Viel mehr sollte es sich beispielsweise auch um das Thema "innere Sicherheit" als Ganzes drehen, denn letztendlich ist erstmal egal, welche Nationalität ein solcher Mob hat: Die (Bundes-)Polizei war/ist damit gänzlich überfordert gewesen, da sie (wie viele weitere sicherheitsrelevante Institutionen) kaputtgespart wird.


Wenn jemand mit mir nicht klarkommt, muss diese Person nicht an sich arbeiten...dann akzeptiere ich dies einfach!

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Kluge Worte:
"Lächerlich erscheint ein Mensch,
der seinen Charakter und seine Kräfte überschätzt."
Marquis de Vauvenargues


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Blackhawk Offline

Twen Löwe


Beiträge: 164

08.01.2016 16:04
#18 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

@Fatality: Zum OT nur so viel: Ich bestreite die von Dir gemachte Aussage, dass "in jedem Gerichtsgebäude" dieser Spruch hängt. Das er Motto der Feldjäger ist, kann ich nicht beurteilen. Es wäre allerdings bezeichnend.

Bei den Ausführungen zur Flüchtlingsdebatte bin ich in weitgehend bei Dir. Nach "innerer Sicherheit" wird leider nur in Zeiten besonders medienwirksamer Ereignissen vernehmbar gerufen. Dies wahrscheinlich deswegen, weil in dieser Situation die Chancen auf Veränderung an größten sind. Dieses Rufen bekommt dann leicht einen faden Beigeschmack. Die normalen Eingaben der Betroffenen gehen sonst nur ins Off.

Es liegt auf der Hand, dass eine bessere (personelle) Ausstattung der nachgeordneten Vollzugsorgane dringend von Nöten ist. Nur allzugern wird dann allerdings nur in Personal investiert. Die Strukturen bleiben unverändert. Aber auch sie müssen verbessert werden, damit u.a. die Polizei ihre Arbeit machen kann.


Fatality Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 1.583

08.01.2016 16:19
#19 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

Okay dann solltest du das vielleicht mal der Bundeszentrale für politische Bildung sagen, denn die sind meine Quelle: Klich mich

Übrigens ein sehr interessanter Artikel auf einem mehr als interessanten Portal.


Wenn jemand mit mir nicht klarkommt, muss diese Person nicht an sich arbeiten...dann akzeptiere ich dies einfach!

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Dougman Online

Oldie Löwe


Beiträge: 1.334

09.01.2016 11:50
#20 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

Ich finde es ist insgesamt ein sehr gutes Zeichen, dass wir hier ein Forum sind, in dem auch "schwierige" Themen diskutiert werden können.
Eine offene Diskussionskultur finde ich hervorragend und eine große Errungenschaft. Dafür insgesamt Daumen hoch.

Um das Thema Flüchtlinge in Europa - und speziell Deutschland - möglichst objektiv und ernsthaft diskutieren zu können, rufe ich alle Seiten dazu auf, auf Dinge wie "Nazi", "Gutmensch" etc zu verzichten. Denn meine Sorge ist - da ich und viele Menschen aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis dies beobachten -, dass die Gesellschaft sich zunehmend radikalisiert und es zwei Lager gibt, die keine gemeinsame Schnittmenge hat. Die Mitte ist verloren gegangen. Dabei sollte auch diese Diksission in der Mitte geführt werden.

Wie auch bei Facebook oder in der Kommentarfunktion vieler Medien, könnten auch wir hier sicherlich seitenlange Kommentare aneinanderreihen, die nur aus Lager A und Lager B bestünden und so ähnlich lauten würden wie:

A: "Du Gutmensch standest doch bestimmt auch am Bahnhof und hast den Kulturbereicherern Beifall geklatscht!!!"

B: "Dein Vokabular ist ekelhaft, du Nazi! Die dort ankommen brauchen ALLE unsere Unterstützung! Aber das lernst du eh nicht - lauf bei PEGIDA mit du Fascho!"

A: "Du raffst es erst, wenn du selbst von einem Flüchtling ausgeraubt worden bist oder deine Familie keine WOhnung mehr hat während die alles in den Arsch geschoben bekommen!"

B: "Ich bin froh wenn das Deutsche Volk bald aufhört zu existieren - du bist das beste Beispiel dafür!"

usw usw....

was bringt das? NICHTS. Kein Austausch, kein Fortkommen. Nurr Hass und Wut.
Für mein Empfinden ist es an der Zeit, dass auch die Themen ganz offen diksutiert werden können, über die häufig der Mantel des Schweigens gelegt wurde.
Dazu müssen beide Seiten bereit sein, ihre Ideologie (sei es links-grün oder rechts-konservativ / braun) mal abzulegen und sich mit der Situation sowie der Pro und COntra Argumentation von Menschen, die andere Erfahrungen gemacht haben, auseinanderzusetzen.
Ich würde die Diskussion auch hier sehr gerne führen, sofern die oben geschilderten Verdächtigungen und Anschuldigungen nicht alles vernebeln und behindern.
Sollten sich dazu einige User bereit erklären, würde mich das freuen. Denn das Thema ist DAS Thema, was die Gesellschaft nicht nur sehr beeinflusst, sondern auch spaltet. Ein Konsens wäre aus meiner Sicht sehr, sehr wichtig. Ansonsten weiß ich nicht, wie es in Deutschland die nächsten Jahre weiter gehen soll.


Genoviva und ozhockey haben sich bedankt!
MaFia Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 2.057

09.01.2016 15:34
#21 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

Zitat von Blackhawk im Beitrag #15
Es ist schon interessant, wie unreflektiert so mancher durchs Leben geht.

Echt interessant, was?!
Bist du auch so vorneweg, wenn deutsche Bürger einfach mal grundsätzlich als Nazis betitelt werden? Das würde mich mal interessieren.

Ansonsten bleibe ich dabei, dass ich an der Aussage "Jedem das Seine" nichts verwerfliches finde, da ich es nicht im Kontext des Nationalsozialismus verwende.

Die reflexartige Erhebung des Zeigefingers, wenn es um Diskussionen um Ausländer/Migranten/Flüchtlinge ect. geht, kotzt mich dermaßen an.
Zitat von Fatality im Beitrag #17

Deutschland hat als Ganzes versäumt, schon vor Jahrzehnten die Grundlagen für eine gelingende Integration in der Breite zu schaffen bzw. einen Plan zu entwickeln, was passieren soll/muss, wenn diese gesellschaftliche Integration nicht vollzogen wird.


Das würde ich nur bedingt so unterschreiben, denn es gibt Hunderttausende Gegenbeispiele, in denen eine Integration (zumindest nach außen hin) gelungen ist.
Fakt ist: Zu einer erfolgreichen Integration gehören 2 Dinge: Der Wille, fremde Menschen zu integrieren UND der Wille des Fremden, sich zu integrieren. Deutschland ist eines der tolerantesten Länder und bietet viele Möglichkeiten und Hilfen, sich als Fremder hier zurechtzufinden und Teil der "Gesellschaft" zu werden. Doch wollen alle das?

Nur mal ein Gedankengang:
Wenn ich bspw. wegen einem Krieg aus Deutschland flüchten müsste/wollte, wäre ich doch froh in ein friedliches Land einreisen zu dürfen. Die Mehrzahl der aktuellen Kriegsflüchtlinge wird (hoffentlich) auch so denken. Aber es gibt auch eine nicht geringe Anzahl an Flüchtlingen, die trotz angeblicher (Kriegs)-Trauma munter hier Stunk machen. Sei es in ihren Unterkünften, auf der Straße oder eben in der Sylvesternacht.

Welch Ironie: Man flüchtet vor Bomben, schießt dann aber Sylvesterraketen und Böller in die Menge. In die Menge, die einen aufgenommen hat. Es sind vermeintlich Kleinigkeiten, aber doch zeugt es von fehlendem Respekt und Dankbarkeit.
Wenn dann noch einer, der von der Polizei kontrolliert wurde sein Asylschein in die Luft streckt und meint: "Ihr könnt mir nichts, Frau Merkel hat mich eingeladen", platzt mir der Kragen.
Ja, Mutti wirds schon richten.

Weitere Beispiele:
Eine neue Flüchtlingsunterkunft wurde eröffnet in der sich auch neue Herde ect. befanden.
Nach einem Tag sah die Unterkunft aus wie ´ne Müllhalde und die Geräte funktionierten schon nicht mehr. Daraufhin beschwerten sich die Flüchtlinge, in welch schmutzige Unterkunft sie gebracht wurden. Unfassbar.

Flüchtlingshelferinnen wird nicht die Hand gereicht.

Genau, die Hand reicht man ihr nicht, aber begrapschen ist ok. Haha.

Alles in allem muss ich sagen, dass ich den Ruck nach rechts durchaus nachvollziehen kann, da es die aktuellen Politiker einfach nicht schaffen, große Innergesellschaftliche Probleme in den Griff zu bekommen. Ich heiße ihn nicht für gut und wäre froh, wenn es anders kommt, aber ich kann ihn nachvollziehen.


su10 und Dougman haben sich bedankt!
ozhockey Online

König der Löwen

Beiträge: 7.065

09.01.2016 15:35
#22 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

Danke für Deinen Post @Dougman. Ich sehe das ziemlich ähnlich wie du.
Das Thema ist aber so komplex, dass ich kaum glaube, dass wir das auf Dauer in diesem Forum tun können. Ich freue mich wenn es anders läuft.
Ich sehe die Problematik der Polarisierung der Gesellschaft auch. Noch schlimmer aber finde ich die schon statt findende Instrumentalisierung des Webs, der Medien und der Politik. Das ganze wird gekrönt von der Argumentationstiefe die zu sehen ist.


markusp Online

Midlife Löwe

Beiträge: 543

09.01.2016 18:18
#23 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

Zitat von MaFia im Beitrag #21
Zitat von Blackhawk im Beitrag #15
Es ist schon interessant, wie unreflektiert so mancher durchs Leben geht.

Echt interessant, was?!



Auch für Deinen Riesenbeitrag gilt die Frage wie unreflektiert Du bist.

Was willst Du den inhaltlich mit der Anhäufung Deiner "Fakten" sagen?


Ich verstehe als aller erstes nicht warum der Anspruch an geflüchtete ist das Sie anders sind (moralischeres Verhalten, weniger kriminell) als der Durchschnitt aller Menschen die in der Bundesrepublik sind. (Disclaimer: nicht sozialadequates oder kriminelles Verhalten ist nicht zu dulden).


MaFia Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 2.057

09.01.2016 18:41
#24 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

Zitat von markusp im Beitrag #23
Zitat von MaFia im Beitrag #21
Zitat von Blackhawk im Beitrag #15
Es ist schon interessant, wie unreflektiert so mancher durchs Leben geht.

Echt interessant, was?!


Was willst Du den inhaltlich mit der Anhäufung Deiner "Fakten" sagen?

Meine "Anhäufung" habe ich nicht als Fakten tituliert. Es sind berichte aus den Medien oder meinem Umfeld.
Die Willkommenskultur stößt an ihre Grenzen. Kultur, Charakter, Glauben, Lebensweise- und auffassung sind zu verschieden, als das man die Türen weiter offen halten kann. Das ist meine Meinung. Du/Ihr könnt gerne eine andere haben und jeden mit Handschlag begrüßen. Das ist vollkommen in Ordnung. Ich tue es nicht, möchte aber, dass meine Ansicht ebenso akzeptiert wird. Wie du/ihr mich nennt oder analysiert, geht mir dabei sonstwo vorbei.

Zitat
Ich verstehe als aller erstes nicht warum der Anspruch an geflüchtete ist das Sie anders sind (moralischeres Verhalten, weniger kriminell) als der Durchschnitt aller Menschen die in der Bundesrepublik sind. (Disclaimer: nicht sozialadequates oder kriminelles Verhalten ist nicht zu dulden).


Ich kenne keine Statistiken, würde aber mal in den Raum werfen, dass prozentual gesehen mehr Straftaten durch Nicht-Integrierte (welche, die nicht wollen) begangen werden als durch den Rest der Bevölkerung. Daneben sinkt die Hemmschwelle von mal zu mal, was auch die, meiner Meinung nach, organisierten Aktionen in der Sylversternacht beweist.

Auch wenn es schade ist, dies immer und immer wieder zu betonen, möchte ich dies aber gerne nochmal tun: Ich habe nichts gegen Ausländer, Flüchtlinge ect. wenn sie sich in Deutschland integrieren und hiesige Gesetze, Lebensweisen und unsere Kultur akzeptieren und respektieren. Dann bin ich der Letzte, der dagegen wäre, bspw. weitere Moscheen zu bauen (oder sonstwas). Denn dann wäre ein friedliches Miteinander möglich. So, und nur so, geht es. Die die kommen, müssen sich integrieren und nicht andersrum.

Ich habe selbst ausländisches Blut in meinen Adern (mein Opa ist Italiener, Sizilianer). Er kam 1959 nach Deutschland und hat sich, wie eine ganze Reihe anderer, die damals kamen, integriert. Er ist immer noch "stolzer" Italiener, blieb aber auch nach seiner Rente in Deutschland und fühlt sich hier wohl (Gut, dass Wetter könnte immer besser sein, haha).

Was hier aber viele nicht sehen (wollen): Deutschland verliert mehr und mehr sein Gesicht. Seine Identität. Das bereitet mir Sorgen, auch für die zukünftige Generation.


su10 hat sich bedankt!
markusp Online

Midlife Löwe

Beiträge: 543

09.01.2016 18:58
#25 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

Zitat von Dougman im Beitrag #20
Ich finde es ist insgesamt ein sehr gutes Zeichen, dass wir hier ein Forum sind, in dem auch "schwierige" Themen diskutiert werden können.
Eine offene Diskussionskultur finde ich hervorragend und eine große Errungenschaft. Dafür insgesamt Daumen hoch.

Um das Thema Flüchtlinge in Europa - und speziell Deutschland - möglichst objektiv und ernsthaft diskutieren zu können, rufe ich alle Seiten dazu auf, auf Dinge wie "Nazi", "Gutmensch" etc zu verzichten. Denn meine Sorge ist - da ich und viele Menschen aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis dies beobachten -, dass die Gesellschaft sich zunehmend radikalisiert und es zwei Lager gibt, die keine gemeinsame Schnittmenge hat. Die Mitte ist verloren gegangen. Dabei sollte auch diese Diksission in der Mitte geführt werden.
(...)



Ernsthafte Frage: geht das?
Und was ist in dem Fall objektiv? Ich habe eben @Mafia geschrieben (hier nur als Beispiel - ich habe keinerlei Probleme mit ihm). Eine Sammlung von Scheinfakten ist aus meiner Sicht nicht objektiv.

Zitat

was bringt das? NICHTS. Kein Austausch, kein Fortkommen. Nurr Hass und Wut.
Für mein Empfinden ist es an der Zeit, dass auch die Themen ganz offen diksutiert werden können, über die häufig der Mantel des Schweigens gelegt wurde.
Dazu müssen beide Seiten bereit sein, ihre Ideologie (sei es links-grün oder rechts-konservativ / braun) mal abzulegen und sich mit der Situation sowie der Pro und COntra Argumentation von Menschen, die andere Erfahrungen gemacht haben, auseinanderzusetzen.
Ich würde die Diskussion auch hier sehr gerne führen, sofern die oben geschilderten Verdächtigungen und Anschuldigungen nicht alles vernebeln und behindern.
Sollten sich dazu einige User bereit erklären, würde mich das freuen. Denn das Thema ist DAS Thema, was die Gesellschaft nicht nur sehr beeinflusst, sondern auch spaltet. Ein Konsens wäre aus meiner Sicht sehr, sehr wichtig. Ansonsten weiß ich nicht, wie es in Deutschland die nächsten Jahre weiter gehen soll.



Das was wir gerade erleben ist nicht nur mit "legt doch mal Euren Ideologischen Standpunkt ab und diskutiert vernünftig" zu bewältigen. Und das ist auch keine Frage einer "Mitte". Wie stellst Du Dir das vor?
Aus meiner Sicht versagt gerade die Zivilgesellschaft. Die Wähler von CDU / CSU verweigern sich Fluchtursachen zu diskutieren und suchen lieber nach Gründen keine geflüchteten aufnehmen zu wollen.

Meine persönliche Erfahrung ist das in einer Geschäftsstelle und einer Kirchengemeinde, seit dem die "Flüchtlingskrise" eine Rolle in der Öffentlichkeit spielt, sich Hakenkreuze, Pegidaaufkleber, Anonyme Briefe anhäufen.
In der Geschäftsstelle wurden alle Scheiben eingeschlagen. Ja, mitten im Rhein-Main Gebiet, mitten in einer Innenstadt. Klarer Bezug zur Geflüchtetenproblematik.
Diesen Teil von "rechts konservativ" lade ich sicher nicht in die Mitte ein, geschweige diskutiere ich mit denen.

Wie oben geschrieben, aus meiner Sicht, eine Diskussion muss zuallererst um Fluchtursachen gehen, aber möchte die hier jemand führen? Recht schnell kommt man dann z.b. auch auf den Klimawandel um etwas scheinbar "unpolitisches" zu nennen.

ja ich hätte Lust auf eine Diskussion - nein ich glaube nicht das das klappt.


Genoviva hat sich bedankt!
markusp Online

Midlife Löwe

Beiträge: 543

09.01.2016 19:20
#26 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

Zitat von MaFia im Beitrag #24

Die Willkommenskultur stößt an ihre Grenzen. Kultur, Charakter, Glauben, Lebensweise- und auffassung sind zu verschieden, als das man die Türen weiter offen halten kann.


Mal ganz abgesehen davon das ich mich wehre Menschen die ich nicht kenne pauschal als mit meiner kulturellen, glaubens- und lebensweiseauffassung unkompatibel zu bezeichnen und ihnen einen (schlechten?) Charakter zu unterstellen ...
Was bedeutet das mit der Tür dann für Dich?
Mir fällt da nur ein "Zaun um Nordeuropa und Soldaten an die Grenzen"? Das ist für mich irreal.

Zitat

Das ist meine Meinung. Du/Ihr könnt gerne eine andere haben und jeden mit Handschlag begrüßen. Das ist vollkommen in Ordnung. Ich tue es nicht, möchte aber, dass meine Ansicht ebenso akzeptiert wird. Wie du/ihr mich nennt oder analysiert, geht mir dabei sonstwo vorbei.



In einer Diskusion im realen Leben ist das ein Showstopper. Nein es ist mir nicht egal wie mich mein Gegenüber wahrnimmt.

Zitat

Ich kenne keine Statistiken, würde aber mal in den Raum werfen, dass prozentual gesehen mehr Straftaten durch Nicht-Integrierte (welche, die nicht wollen) begangen werden als durch den Rest der Bevölkerung. Daneben sinkt die Hemmschwelle von mal zu mal, was auch die, meiner Meinung nach, organisierten Aktionen in der Sylversternacht beweist.


was ist der Sinn des Absatz?
Was ist ein Nicht Integrierter? Das ist nicht polemisch gemeint, oder war hier pauschal geflüchteter gemeint?
Mit oder ohne Straftaten des Ausländerrechts?
Wie gewichtet?


MaFia Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 2.057

10.01.2016 16:25
#27 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

Zitat von markusp im Beitrag #26


Mal ganz abgesehen davon das ich mich wehre Menschen die ich nicht kenne pauschal als mit meiner kulturellen, glaubens- und lebensweiseauffassung unkompatibel zu bezeichnen und ihnen einen (schlechten?) Charakter zu unterstellen ...

Ich unterstelle ihnen nicht pauschal einen schlechten, sondern, und das auch nicht auf alle übertragen, einen anderen Charakter. Dieser kann durchaus mit unserem "unkompatibel" sein.

Zitat
Was bedeutet das mit der Tür dann für Dich?
Mir fällt da nur ein "Zaun um Nordeuropa und Soldaten an die Grenzen"? Das ist für mich irreal.


Für mich bedeutet das die Schließung der Grenzen. Es kamen über Wochen und Monate unkontrolliert tausende von Menschen hier her, von denen niemand weiß, aus welchen Beweggründen sie hier sind. Kriegsflüchtlinge oder politisch Verfolgte sollten immer Anspruch auf Asyl haben - ich denke das steht außer Frage (wobei man hier dann auch eine für europäische Länder geltende Quote einführen muss.) Andere Flüchtlinge sollen kein Anspruch auf Asyl haben und müssen dementsprechend spätestens an der Grenze zurückgeschickt werden. Dazu bedarf es penibler Kontrollen. Dies wiederrum kommt auch den Kriegsflüchtlingen zugute, da ihre Anträge viel schneller bearbeitet werden können, es eher zu vernünftiger Unterbringung kommt und zu guter letzt eine schnellere Integration erfolgen kann.





Zitat
Was ist ein Nicht Integrierter? Das ist nicht polemisch gemeint, oder war hier pauschal geflüchteter gemeint?


Ich kann da nur meine persönliche Definition zum besten geben.
Für mich ist ein Nicht-Integrierter jemand, der sich weigert die deutsche Sprache zu lernen, sich nicht an hiesige Gesetze und Normen hält bzw. eigene Gesetze und Moralvorstellungen durchsetzen möchte, die nicht mit denen der Allgemeinheit konform sind. Jemand, der die Kultur und Sitten der Einheimischen nicht respektiert und akzeptiert.

Wenn du dich nicht in der Landessprache des Landes in dem du lebst verständigen kannst oder willst, umgibst du dich automatisch nur mit Leuten, die dich verstehen. Ein Austausch mit andersdenkenden und somit das Akzeptieren anderer Meinungen und Lebensweisen ist nicht gegeben. Dies führt, auch unterstützt durch die Politik, zu Ghettobildungen und, noch schlimmer, zu No-go-Areas für z.B. Deutsche.
Diese Parallelgesellschaften gibt es schon.

Zitat
Wie oben geschrieben, aus meiner Sicht, eine Diskussion muss zuallererst um Fluchtursachen gehen, aber möchte die hier jemand führen? Recht schnell kommt man dann z.b. auch auf den Klimawandel um etwas scheinbar "unpolitisches" zu nennen.


Den Zusammenhang zwischen Klimawandel und aktueller Flüchtlingsproblematik müsstest du mir erläutern. Sehe da vielleicht noch in einer möglichen Nahrungsmittelknappheit aufgrund zerstörter Ernten ect. einen Zusammenhang. Ob dies aber dem KLimawandel zuzurechnen wäre, weiß ich nicht.


su10 hat sich bedankt!
markusp Online

Midlife Löwe

Beiträge: 543

10.01.2016 17:57
#28 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

Zitat von MaFia im Beitrag #27

Ich unterstelle ihnen nicht pauschal einen schlechten, sondern, und das auch nicht auf alle übertragen, einen anderen Charakter. Dieser kann durchaus mit unserem "unkompatibel" sein.


Also ein ganz normaler durchschnittlicher Mensch. Mit allen Höhen und Tiefen die jeder haben kann.

Zitat
Für mich bedeutet das die Schließung der Grenzen. Es kamen über Wochen und Monate unkontrolliert tausende von Menschen hier her, von denen niemand weiß, aus welchen Beweggründen sie hier sind. Kriegsflüchtlinge oder politisch Verfolgte sollten immer Anspruch auf Asyl haben - ich denke das steht außer Frage (wobei man hier dann auch eine für europäische Länder geltende Quote einführen muss.) Andere Flüchtlinge sollen kein Anspruch auf Asyl haben und müssen dementsprechend spätestens an der Grenze zurückgeschickt werden. Dazu bedarf es penibler Kontrollen. Dies wiederrum kommt auch den Kriegsflüchtlingen zugute, da ihre Anträge viel schneller bearbeitet werden können, es eher zu vernünftiger Unterbringung kommt und zu guter letzt eine schnellere Integration erfolgen kann.



Hier kommt so vieles Zusammen...
Mal abgesehen davon das ich Dir nicht zustimme in der Definition das man Fluchtgründe in berechtigte oder unberechtigte aufteilen kann mogelst Du dich um antworten herum. Ich hatte vorher ganz bewusst von "Zaun um Nordeuropa" geschrieben. Oder wie stellst Du dir das real vor? Zaun um jede Insel des Schengenraum? Zaun um Deutschland? Was pasiert wenn Geflüchtete sich einen Weg bahnen? oder auf einer Südeuropäischen Insel ankommen und innerhalb kurzer Zeit mehr als Einwohner sind und das Trinkwasser knapp wird?
Solange Du dazu nichts sagen kannst ist der "Grenzen schliessen Spruch" irreal und unreflektiert.

Nein ich teile auch nicht die Ansicht die Du vertrittst das die Geflüchteten keine "Kriegsflüchtlinge oder politische Verfolgte" sind.
Davon abgesehen wird es in den nächsten Jahren weitere Gründe geben warum Menschen ihre Heimat verlassen werden.
Und genau da wird es spannend werden und sich Lösungsmöglichkeiten bieten. Wenn das Reichtums - Armutsgefälle immer heftiger wird ist es vollkommen legitim zu versuchen dort zu leben wo es einem besser geht. Das beste Beispiel hast Du ja mit der ital. Abstammung genannt.
Wir müssen also an einer Verteilung arbeiten in der es weniger Kriege, weniger politische Verfolgung und mehr Wohlstand gibt. Ja, ich denke das geht nur mit Umverteilung. Nein ich glaube nicht das die in Deutschland lebenden dann schlechter dran sind.


Zitat
Ich kann da nur meine persönliche Definition zum besten geben.
Für mich ist ein Nicht-Integrierter jemand, der sich weigert die deutsche Sprache zu lernen, sich nicht an hiesige Gesetze und Normen hält bzw. eigene Gesetze und Moralvorstellungen durchsetzen möchte, die nicht mit denen der Allgemeinheit konform sind. Jemand, der die Kultur und Sitten der Einheimischen nicht respektiert und akzeptiert.



Ich hab das jetzt mal im Zusamenhang stehen lassen. Auch das beschreibt niemand speziellen wenn man die Sprachproblematik weglässt. Wo ist also das Problem? Welche Grössenordnung siehst Du ?

Zitat

Wenn du dich nicht in der Landessprache des Landes in dem du lebst verständigen kannst oder willst, umgibst du dich automatisch nur mit Leuten, die dich verstehen. Ein Austausch mit andersdenkenden und somit das Akzeptieren anderer Meinungen und Lebensweisen ist nicht gegeben. Dies führt, auch unterstützt durch die Politik, zu Ghettobildungen und, noch schlimmer, zu No-go-Areas für z.B. Deutsche.
Diese Parallelgesellschaften gibt es schon.
[/qoute]
Es juckt mich zu schreiben "Du meinst sicher die in Dresden". Oder in wie fern gilt das nicht wenn man das z.b. weglässt?

[quote]Den Zusammenhang zwischen Klimawandel und aktueller Flüchtlingsproblematik müsstest du mir erläutern. Sehe da vielleicht noch in einer möglichen Nahrungsmittelknappheit aufgrund zerstörter Ernten ect. einen Zusammenhang. Ob dies aber dem KLimawandel zuzurechnen wäre, weiß ich nicht.



Ich habe oben was zu Fluchtursachen geschrieben, auch zukünftige, ich denke das erklärt den Zusammenhang.

Ich akzeptiere was Du schreibst, aber Deine Schlussfolgerungen neigen zu "populären, einfachen, schnellen" Lösungen.
Ich glaube nicht das das so möglich ist, ganz unabhängig davon ob man für zuwanderung ist oder nicht, geflüchtete aufnehmen mag oder nicht.

Spannend fand ich auch das Du kein Wort zu den scheibeneinwerfenden, beschmierenden Leuten gesagt hast.

Wie gehen wir eigentlich mit denjenigen um die gestern das Recht auf Demonstration in Köln genutzt haben und sich so verhalten haben wie sie sich verhalten haben? Die der aufgelösten Demo müssen sich wahrscheinlich nicht mit einer Abschiebeforderung auseinandersetzen.

so und nun zu Sprade und dem heutigen Löwenspiel


Rosebud, quinney und Genoviva haben sich bedankt!
MaFia Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 2.057

10.01.2016 19:48
#29 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

Zitat von markusp im Beitrag #28

Hier kommt so vieles Zusammen...
Mal abgesehen davon das ich Dir nicht zustimme in der Definition das man Fluchtgründe in berechtigte oder unberechtigte aufteilen kann mogelst Du dich um antworten herum. Ich hatte vorher ganz bewusst von "Zaun um Nordeuropa" geschrieben. Oder wie stellst Du dir das real vor? Zaun um jede Insel des Schengenraum? Zaun um Deutschland? Was pasiert wenn Geflüchtete sich einen Weg bahnen? oder auf einer Südeuropäischen Insel ankommen und innerhalb kurzer Zeit mehr als Einwohner sind und das Trinkwasser knapp wird?
Solange Du dazu nichts sagen kannst ist der "Grenzen schliessen Spruch" irreal und unreflektiert.

Mir geht es eher darum, die Flüchtlinge auf alle Länder aufzuteilen. Es kann nicht sein, dass alle auf Deutschland schauen und meinen, die machen das schon. Hier müssen andere Regelungen getroffen werden. Es gibt z.B. das, oder besser die Dublin-Abkommen, welche aber keineswegs von allen EU-Staaten eingehalten werden. Daneben müssen sich auch die arabischen Länder fragen, ob sie nicht auch mehr für die flüchtenden Menschen tun können.

Zitat
Nein ich teile auch nicht die Ansicht die Du vertrittst das die Geflüchteten keine "Kriegsflüchtlinge oder politische Verfolgte" sind.


Ich schrieb nicht, dass alle Flüchtlinge nicht vor Krieg oder politischer Verfolgung ihre Heimat verlassen. Es gibt so weit ich weiß (noch) keine Zahlen dazu, aber es wurde schon mehrfach in den Medien kommuniziert, dass es eine gewisse Zahl von Witschaftsflüchtlingen gibt oder Leuten, welche die momentane Lage einfach ausnutzen um unkontrolliert einreisen zu können.

Zitat

Wir müssen also an einer Verteilung arbeiten in der es weniger Kriege, weniger politische Verfolgung und mehr Wohlstand gibt. Ja, ich denke das geht nur mit Umverteilung. Nein ich glaube nicht das die in Deutschland lebenden dann schlechter dran sind.


In diesem Punkt sind wir uns wohl einig. Die Lage in den "gefährdeten Ländern" muss sich verbessern. Hier muss aber auch die jeweilige Politik Ja zu einer Änderung sagen und diese ihrer Bevölkerung vermitteln. Wenn dies so ist, dürfen auch gerne viele Gelder in den Auf/Umbau der Länder fließen.




Zitat
Ich hab das jetzt mal im Zusamenhang stehen lassen. Auch das beschreibt niemand speziellen wenn man die Sprachproblematik weglässt. Wo ist also das Problem? Welche Grössenordnung siehst Du ?


Du siehst es also nicht als Problem wenn bspw. das Frauenbild ein komplett anderes (negativeres) ist als das Unsere?
Du siehst es also nicht als Problem wenn wir als Ungläubige betitelt und deswegen bekämpft werden sollen?
Du siehst es also nicht als Problem wenn andere Gesetze (z.B. die Scharia) vor den eigentlichen Gesetzen gelten sollen?
Du siehst es also nicht als Problem wenn unsere Lebensweise nicht nur in Frage gestellt sondern auch bekämpft wird?


Um nur einige wenige Probleme anzusprechen.
Eine Zahl X zu nennen ist schwierig.

Zitat
Es juckt mich zu schreiben "Du meinst sicher die in Dresden". Oder in wie fern gilt das nicht wenn man das z.b. weglässt?


Das diese Problematik in manchen Teilen des Ostens gering ist und es dort eher für Ausländer "No-go-areas" gibt, machen die Parallelwelten in anderen Teilen der Republik nicht besser. Schau dir das Ruhrgebiet an(ich nenne da nur als Beispiel Duisburg, Wuppertal) oder auch das Rhein-Main Gebiet mit Brennpunkten vor allem in Offenbach.



Zitat
Spannend fand ich auch das Du kein Wort zu den scheibeneinwerfenden, beschmierenden Leuten gesagt hast.
Wie gehen wir eigentlich mit denjenigen um die gestern das Recht auf Demonstration in Köln genutzt haben und sich so verhalten haben wie sie sich verhalten haben?


Das einige Menschen zur Zeit gen rechts tendieren ist schlimm genug, wie ich weiter oben jedoch erwähnte, kann ich es nachvollziehen. Das sie dabei aber genauso Recht und Gesetz missachten, macht sie nicht besser als andere Straftäter. Ob es sich um brennende Flüchtlingsheime, anonyme oder öffentliche Bedrohungen und gar Angriffen oder das Einschlagen von Scheiben handelt - diese Leute müssen genauso strafrechtlich verfolgt und behandelt werden.

Zitat
Die der aufgelösten Demo müssen sich wahrscheinlich nicht mit einer Abschiebeforderung auseinandersetzen.


Es wird gerade so getan, als ob Abschiebung eine rein deutsche Vorgehensweise wäre. Deutsche Bürger kann man eben aus Deutschland nicht abschieben, so asozial sie sich auch verhalten. Ist schade, ist aber (leider) so.


su10 hat sich bedankt!
markusp Online

Midlife Löwe

Beiträge: 543

10.01.2016 21:03
#30 RE: Flüchlinge: Meinung(!) und Fakten(?) Zitat · antworten

Zitat von MaFia im Beitrag #29

Mir geht es eher darum, die Flüchtlinge auf alle Länder aufzuteilen. Es kann nicht sein, dass alle auf Deutschland schauen und meinen, die machen das schon. Hier müssen andere Regelungen getroffen werden. Es gibt z.B. das, oder besser die Dublin-Abkommen, welche aber keineswegs von allen EU-Staaten eingehalten werden. Daneben müssen sich auch die arabischen Länder fragen, ob sie nicht auch mehr für die flüchtenden Menschen tun können.



Das ist voll ok, so wie es da steht.
Zeigt aber auch: Das ist ein EU Problem, eins von potentiell aufnehmenden Ländern "weltweit".
Die "Grenzen schliessen Debatte" und Schuldzuweisung Richtung geflüchtete ist also nichts was die geflüchteten selbst regeln könnten.


Zitat
Ich schrieb nicht, dass alle Flüchtlinge nicht vor Krieg oder politischer Verfolgung ihre Heimat verlassen. Es gibt so weit ich weiß (noch) keine Zahlen dazu, aber es wurde schon mehrfach in den Medien kommuniziert, dass es eine gewisse Zahl von Witschaftsflüchtlingen gibt oder Leuten, welche die momentane Lage einfach ausnutzen um unkontrolliert einreisen zu können.


Ja das ist sicher so. Aber was ist daran problematisch? Nicht falsch verstehen, jeder Mensch der kriminelles im Sinn hat ist einer zu viel - ganz egal welcher Staatsangehörigkeit er ist. Das ist aber eine Frage unseres Rechtsstaates.
Wenn das also so ist, was bedeutet das für die aktuelle Flüchtlingsdiskussion? Und können die geflüchteten daran was ändern? Also auch eher ein Punkt das es kein Punkt ist den die geflüchteten verantworten müssten.

Zitat
In diesem Punkt sind wir uns wohl einig. Die Lage in den "gefährdeten Ländern" muss sich verbessern.


Das freut mich ausdrücklich.

Zitat
Hier muss aber auch die jeweilige Politik Ja zu einer Änderung sagen und diese ihrer Bevölkerung vermitteln.


Nein.
Ich sehe hier eines der Hauptprobleme. Die "abgehobene Politik" vermittelt der Bevölkerung. Die Bevölkerung ist schon selbst verantwortlich und die gesellschaftlichen Gruppen müssen mehr Einfluss nehmen für eine solidarischere Gesellschaft.

Zitat
Wenn dies so ist, dürfen auch gerne viele Gelder in den Auf/Umbau der Länder fließen.



Gut.

Zitat

Du siehst es also nicht als Problem wenn bspw. das Frauenbild ein komplett anderes (negativeres) ist als das Unsere?
Du siehst es also nicht als Problem wenn wir als Ungläubige betitelt und deswegen bekämpft werden sollen?
Du siehst es also nicht als Problem wenn andere Gesetze (z.B. die Scharia) vor den eigentlichen Gesetzen gelten sollen?
Du siehst es also nicht als Problem wenn unsere Lebensweise nicht nur in Frage gestellt sondern auch bekämpft wird?

Um nur einige wenige Probleme anzusprechen.
Eine Zahl X zu nennen ist schwierig.



Auch wenn ich die 4 Punkte dort oben also Problem sehe, was ist die Folge?
Ob die geflüchteten so denken weis ich nicht. Du schreibst ja auch das eine Zahl zu nennen schwierig ist.
Für alle diese Probleme sollte ein Rechtsstaat wie ich ihn mir vorstelle Lösungen haben.

Für die Aufzählung oben gilt auch das es Gruppen hier seit jeher lebender (um nicht Deutsche zu schreiben, weil da geht es mir gerade nicht drum) gibt denen ich vom 3. Punkt evtl. abgesehen gleiche problematische Verhaltensweisen zuordne.


Zitat
...machen die Parallelwelten in anderen Teilen der Republik nicht besser. Schau dir das Ruhrgebiet an(ich nenne da nur als Beispiel Duisburg, Wuppertal) oder auch das Rhein-Main Gebiet mit Brennpunkten vor allem in Offenbach.



Ich denke der ein oder andere hier weis das ich in Offenbach lebe. An welche Ecke denkst Du den da konkret?


Zitat
Das einige Menschen zur Zeit gen rechts tendieren ist schlimm genug, wie ich weiter oben jedoch erwähnte, kann ich es nachvollziehen. Das sie dabei aber genauso Recht und Gesetz missachten, macht sie nicht besser als andere Straftäter. Ob es sich um brennende Flüchtlingsheime, anonyme oder öffentliche Bedrohungen und gar Angriffen oder das Einschlagen von Scheiben handelt - diese Leute müssen genauso strafrechtlich verfolgt und behandelt werden.


Ich kann es nicht nachvollziehen.
Aber ich bin froh das wir uns ansonst einig sind.


Rosebud und quinney haben sich bedankt!
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