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Dougman Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 1.346

01.04.2016 08:57
#121 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

Zitat von OFC im Beitrag #107

Zitat
Das wären bei 800.000 EUR Bürgschaft Kosten in Höhe von 40.000 EUR und damit so hoch wie ein Saisongehalt eines halbwegs guten DEL2 Spielers.


Na da investieren wir doch lieber in die Bürgschaft, oder?

Da ärgern wir uns weniger, wenn man unser aktuelles "Team" zu Grunde legt.

Lieber bürgbar als untrainierbar! ;-)



Fans sollten das tun, was Fans tun können:
Karten kaufen, Trikot erwerben, Bratwurst und Bier Konsumieren und das Team unterstützen.
Das sind Investitionen, die im direkten Zusammenhang mit dem Verein und dem Fan-Sein stehen.
Darüber hinaus können sie sich unbegrenzt emotional und ehrenamtlich engagieren und einbringen.

Aber Fans sind KEINE Investoren! Sie sollten es tunlichst unterlassen, ihr sauer erspartes Geld in Finanzprodukte zu stecken, von denen sie keine Ahnung haben. Das gilt sowohl bei Produkten von Banken, von windigen Anlageberatern und auch für Eishockey-Vereine. Am Ende tragen die Fans ein erhebliches Klumpen-Risiko, was in keinem Verhältnis zu deren Risikoprofil oder Bedürfnissen passt. Das größe Commitment, was Fans geben können, ist der Erwerb einer Dauerkarte. Damit ist dem Verein bereits viel geholfen.

Investieren sollen Investoren, die sich mit der Materie befassen, die Einblicke in das Unternehmen haben und die sich über Tragweite und Risiko ihrer Entscheidungen voll bewusst sind. Niemand sonst.


Arno Nühm hat sich bedankt!
OFC Offline

König der Löwen


Beiträge: 6.056

01.04.2016 09:11
#122 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

Schwarz Weiss Denken par excellence!


Dougman Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 1.346

01.04.2016 09:12
#123 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

Zitat von OFC im Beitrag #122
Schwarz Weiss Denken par excellence!


Du hast einfach null Ahnung von Finanzmärkten und Investitionen.
Anders lassen sich deine Theorien über Finanzen nicht erklären (z.B. Kosten in vierstelliger Höhe für eine Bürgschaft von knapp einer Mio. EUR u.ä.)

Ich bin mir relativ sicher (Entschuldige bitte falls ich da falsch liege), dass du auch zu der Masse an Leuten gehörts, die dann aufschreit, wenn es darum geht, dass "Zocker-Buden" nicht gerettet werden sollen oder wenn Kunden der Frankfurter Sparkasse - wie vor einigen Jahren passiert - einen Totalverlust erleiden, weil sie Zertifikate gekauft haben.
Dabei befeuerst du gerade genau dieses Denken, indem du blind Geld in eine Black Box stecken willst und es gut fändest, wenn anhnungslose Fans Geld in vermeindlich gute Investitionsprojekte stecken, obwohl sie nichtmals eine Bilanz lesen können.

Und ja - genau das ist es. schwarz und weiß.
Ein Fan auf der Stehkurve ist sehr wertvoll für den Verein. Aber er ist nunmal kein Investor, sondern Fan.
Schuster bleib bei deinen Leisten.


TOM66 hat sich bedankt!
Bobby Orr Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 1.628

01.04.2016 09:16
#124 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

Zitat von Das Eisurmel im Beitrag #115
Zitat von Mr. Hunter im Beitrag #45
@urlöwe:
Nein ich habe keine Belege für meine Einschätzung. Sie ergibt sich aus subjektiven Einschätzungen- entsprechend kann sie auch Müll sein. Glaub ich aber nicht.
Was mich so sicher macht, ist besonders der Nachdruck mit dem das Ziel DEL immer wieder genannt wird. Nicht zuetzt in Verbindung mit der neuen Halle.


Aber eben weil ein Aufstieg nur mit einer MuFuA wirtschaftlich zu stemmen ist, wüsste ich nicht, warum die Löwen heute schon die Bürgschaft hinterlegen sollten. Es steht doch noch garnicht fest, ob die Halle kommt. Es gab bisher nur eine Ausschreibung der Stadt, auf die sich 2 Anbieter beworben haben. Wir befinden uns also in einem sehr frühen Stadium. Hier muss die Stadt erst einmal die Verträge mit einem der Bieter schließen. Das wird frühestens 2017 der Fall sein. Dann muss die Stadt Offenbach noch den Bebaungsplan für das Kaiserleiareal abändern. Es gibt kaum eine Stadt in DE, die beim Erstellen oder bei einer Änderung eines Bebauungsplan gerichtlich nicht schon auf die Nase gefallen ist, weil irgendein gewiefter Wutbürger einen Fehler entdeckt hat und deshalb gegen den Plan prozessiert. Diese Änderung des Bebauungsplans sollte niemand auf leichte Schulter nehmen. Das ist ein planungsrechtliches Minenfeld.

Wenn also 2018 die Bagger rollen, wäre das sehr früh. Das hiesse 2021, wohl eher zur Saison 2022/23 könnten die Löwen in der MuFuA spielen. Würden die Löwen 2018 in die DEL aufsteigen, müssten die Gesellschafter 4 bis 5 Jahre richtig viel Geld drauf legen, weil in der ESH DEL Eishockey nun einmal nicht ansatzweise finanzierbar ist. Ich glaube kaum, dass Krämer und Stracke bereit sind, dieses immense persönliche wirtschaftliche Risiko einzugehen. Ich würde ich es auch nicht tun.
Daher teile ich Urlöwes Skepsis. Ich rechne damit, dass die Löwen erst dann die Bürgschaft für die DEL hinterlegen, wenn die Stadt den Vertrag mit einem Investor zum Bau der MuFuA geschlossen hat. Es wäre für viele Fans wahrscheinlich enttäuschend, aber es wäre ehrlich.



Eine nachvollziehbare Argumentataion, allerdings fehlt hier in meinen Augen ein wichtiger Parameter, der Weg wie wir bis 2022/2023 in der DEL 2 überleben wollen. Es kann evtl. noch funktionieren solange es keine Aufstiegsregel gibt, wenn es gelingt einen Titel in der DEL 2 als sportlich wertvolles Ziel zu verkaufen. Wenn aber irgendwann ein Szenario eintreten sollte indem 6 Vereine eine Bürgschaft hinterlegen zu denen die Löwen nicht gehören, dann weiß ich nicht wie man die DEL2 weiter verkaufen will, denn dann spielen wir in der zweiten Klasse der zweiten Klasse, ohne auch nur den geringsten sportlichen Wert.

Von daher gehe ich davon aus, das das Profi Eishockey in Frankfurt beendet wäre, sollte eine Szenario eintreten indem die DEL 2 um einen DEL Aufsteiger spielt und die Löwen nicht zu den Vereinen gehören die ein Aufstiegsrecht hätten.


quinney hat sich bedankt!
Bobby Orr Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 1.628

01.04.2016 09:24
#125 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

Zitat
Aber Fans sind KEINE Investoren! Sie sollten es tunlichst unterlassen, ihr sauer erspartes Geld in Finanzprodukte zu stecken, von denen sie keine Ahnung haben. Das gilt sowohl bei Produkten von Banken, von windigen Anlageberatern und auch für Eishockey-Vereine. Am Ende tragen die Fans ein erhebliches Klumpen-Risiko, was in keinem Verhältnis zu deren Risikoprofil oder Bedürfnissen passt. Das größe Commitment, was Fans geben können, ist der Erwerb einer Dauerkarte. Damit ist dem Verein bereits viel geholfen.



Warum sollte ich den Fan von Finanzprodukten ausschließen, zumal die Finanzmärkte ja bewiesen habe dass es dort nahezu nur Teilnehmer gibt die keine Ahnung von den Finanzprodukten haben die sie kaufen

Ich würde auch nie auf die Idee kommen jeden der ein Finanzprodukt erwirbt gleich zu einem Investor zu machen......

Wo genau siehts du das Problem wenn die Löwen Fans mit 8.000 Anteilen zu 100 € für eine DEL Aufsteig bürgen würden, es dafür 3% Zinsen im Jahr gäbe und klar kommuniziert werden würde, dass sollte die Bürgschaft je gezogen werden das Geld futsch ist ?


Das Eisurmel Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 3.016

01.04.2016 09:29
#126 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

Zitat von Bobby Orr im Beitrag #124
Eine nachvollziehbare Argumentataion, allerdings fehlt hier in meinen Augen ein wichtiger Parameter, der Weg wie wir bis 2022/2023 in der DEL 2 überleben wollen.


Genau dieses wird in meinen Augen die größte Herausforderung für die Geschäfstleitung sein. Denn mit einer Hinterlegung der Bürgschaft in 2017 oder 2018 ist es eben alleine nicht getan.


Der Frosch im Brunnen ahnt nichts von der Weite des Meeres


Dougman Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 1.346

01.04.2016 09:30
#127 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

Zitat von Bobby Orr im Beitrag #125

Zitat
Aber Fans sind KEINE Investoren! Sie sollten es tunlichst unterlassen, ihr sauer erspartes Geld in Finanzprodukte zu stecken, von denen sie keine Ahnung haben. Das gilt sowohl bei Produkten von Banken, von windigen Anlageberatern und auch für Eishockey-Vereine. Am Ende tragen die Fans ein erhebliches Klumpen-Risiko, was in keinem Verhältnis zu deren Risikoprofil oder Bedürfnissen passt. Das größe Commitment, was Fans geben können, ist der Erwerb einer Dauerkarte. Damit ist dem Verein bereits viel geholfen.


Warum sollte ich den Fan von Finanzprodukten ausschließen, zumal die Finanzmärkte ja bewiesen habe dass es dort nahezu nur Teilnehmer gibt die keine Ahnung von den Finanzprodukten haben die sie kaufen

Wo genau siehts du das Problem wenn die Löwen Fans mit 8.000 Anteilen zu 100 € für eine DEL Aufsteig bürgen würden, es dafür 3% Zinsen im Jahr gäbe und klar kommuniziert werden würde, dass sollte die Bürgschaft je gezogen werden das Geld futsch ist ?




1. Die Leute, die die Finanzprodukte verkauft haben, hatten sehr wohl Ahnung von den Produkten.
Oder warum lag der durchschnittliche Bonus eines Goldman Mitarbeiters im Jahr 2010 bei 500.000 USD (pro JAHR!) ?
Auch die Deutsche Bank, Morgan Stanley und weitere namhafte Geldhäuser haben sich eine goldene Nase mit Zertifikaten verdient.
Wer keine Ahnung hatte waren die Käufer dieser Produkte und demnach sind sie auch auf dem Verlust sitzen geblieben.
Wir sind also auf der selben Seite, was die Betrachtung von Finanzprodukten und Ahnung / Nichtwissen von Teilnehmern angeht.
Käufer sollten vor unkalkulierbaren Risiken geschützt werden bzw. sollten die Finger von Dingen lassen, die sie nicht verstehen.

2. Wenn du das organisieren kannst, dass wir 8.000 Anteile raus geben, wäre das grundsätzlich eine schöne Sache.
Ich habe jedoch meine Zweifel, dass du einen risikoadjustierten Zinssatz ermitteln kannst bzw. Zweifel, dass diese Einlagen gerecht verzinst werden. Und genau da beisst sich die Katze in den Schwanz. Ein Fan investiert Geld ohne zu wissen, welche Verzinsung angemessen wäre.
Ob da 3, 10 oder 25 % drauf stehen ist so lange egal, bis man über die Verlustwahrscheinlichkeit im Klaren ist.
Wenn die GmbH alle ihre Bilanzen und GuV sowie einen Business-Plan vorlegt und erklärt, könnten wir darüber reden.


Mr. Hunter Offline

Forums Don Cherry


Beiträge: 5.241

01.04.2016 10:21
#128 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

Zitat von Das Eisurmel im Beitrag #126
Zitat von Bobby Orr im Beitrag #124
Eine nachvollziehbare Argumentataion, allerdings fehlt hier in meinen Augen ein wichtiger Parameter, der Weg wie wir bis 2022/2023 in der DEL 2 überleben wollen.

Genau dieses wird in meinen Augen die größte Herausforderung für die Geschäfstleitung sein. Denn mit einer Hinterlegung der Bürgschaft in 2017 oder 2018 ist es eben alleine nicht getan.



Da habt ihr beiden, in meinen Augen, Recht.

@Eisurmel: Ich pflichte Dir auch bei Deiner Argumentation von der vorherigen Seite bei. Es ist klar, dass auch wenn die Löwen nun die Bürgschaft hinterlegen würden, wir 2018 nicht in ner neuen Halle spielen. Allerdings, und da kommt der Aspekt von Bobby Orr zu tragen, denke ich, dass in diesem Falle praktisch "eine Hand die andere wäscht". Soll heißen: Mit dem Argument "Wir sind bereit für DEL Eishockey" haben die Löwen durchaus einen Trumpf in der Hand, nicht nur um weitere Investoren/Sponsoren für den Verein (in diesem Sinne gar auch Zuschauer), sondern auch um bei der Stadt Druck zu machen.
Natürlich wird die Halle deshalb nicht 3 Jahre vorher fertig, aber solange nur ein Erstliga-Team, die Skyliners, wirklich erhöhten Bedarf an einer Halle hat, wird man auch auf Seiten der Stadt (verständlicherweise) das Thema der Mufu nicht grade mit Nachdruck behandeln.

Allerdings muss ich auch sagen, dass ich die Mufu eigentlich nur als Bonus sehe. Das sportliche Ziel der Löwen wird sicherlich sein, vor Bestand der Arena in der DEL zu spielen. Sollte es sportlich nicht gelingen (warum auch immer), dann könnte die Mufu irgendwann vielleicht noch der Punkt sein, dass die Löwen ohne sportliche Qualifikation in die DEL aufgenommen werden, aber das ist sehr spekulativ.

Wenn ich mich an den Plan erinnere, den die Löwen zum bzw. nach dem Aufstieg in die DEL2 hatten, dann ist klar, dass wir hier nicht nur mitspielen wollen. Die Meisterschaft ist dabei wahrscheinlich völlig Banane, denn die wird -sofern der Meister auch weiterhin in der DEL2 bleiben muss- auch kaum mehr dicke Sponsoren hinter dem Ofen hervorholen; schließlich bleibt ja aller zweitklassig.
Demgegenüber eine Aussicht auf ein Investment bei einem kommenden Erstliga-Klub, und damit deutlich mehr Präsenz allerorten, dürfte für manchen Sponsor/Investor durchaus attraktiv sein, auch wenn der Aufstieg natürlich nicht garantiert ist.


Orange crush - no matter what


Das Eisurmel hat sich bedankt!
Bobby Orr Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 1.628

01.04.2016 10:27
#129 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

zu 1) Einverstanden

zu 2) Ein für mich als Käufer akzeptabler Zinssatz muß ja neben externen Faktoren ja nicht zuletzt auch meine individuelle Risikoneigung berücksichtigen. Da wir hier über Anteile reden die keine signifikante Größenordnung haben und die ich einfach nicht als "Investition" klassifizieren würde, ermittelt sich ein Zinssatz hier nicht aus den Markt- bzw. Investitonsrisiken sondern aus der Tragfähigkeit der Zinsaufwände für die Löwen GmbH. Von daher können es auch gerne 1% sein und damit Zinskosten in einer vierstellige Höhe pro Jahr verursachen, ohne dass darin ein Problem zu sehen wäre. Um den unbedachten "Investor" zu schützen, kann ich ja die Anzahl pro Privatperson auf 10 limitieren.

Das Ganze kann dann jeder für sich als Spende zum Erhalt der Löwen verbuchen, virtuell sofort wertberichtigen und sich wenn alles gut läuft auch noch über einen kleine jährlichen Zins freuen.

Von daher würde ich hier nie mit Verlustwahrscheinlichkeiten und risikoadjustierten Zinssätzen argumentieren.

....und als wirklich Investition käme für jeden rational denkenden Investor wie du ja schreibts ein Eishockeyverein nie in Frage, denn ein Business Plan sollte langfristig eine adaäquate Verzinsung meines Kaptials aufzeigen, dazu sind zukünftige nachaltige Gewinne nötig, ein Wort das Eishockeyvereine nur vom hörensagen kennen.


Dougman hat sich bedankt!
Das Eisurmel Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 3.016

01.04.2016 10:45
#130 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

Zitat von Bobby Orr im Beitrag #129
....und als wirklich Investition käme für jeden rational denkenden Investor wie du ja schreibts ein Eishockeyverein nie in Frage, denn ein Business Plan sollte langfristig eine adaäquate Verzinsung meines Kaptials aufzeigen, dazu sind zukünftige nachaltige Gewinne nötig, ein Wort das Eishockeyvereine nur vom hörensagen kennen.


Das würde ich so pauschal nicht sagen. Der Investor kann ja (muss aber nicht) auch der Hallenbetreiber sein. Je nach Betreibermodell kann das ertragssteuerlich als Gesamtpaket sogar von Vorteil sein, wenn ich einen Verlustbringer im Gesamtpaket habe (Stichwort ertragssteuerliche Organschaft). Die Anschützgruppe macht es ja mit den Eisbären und den Freezers in gewisserweise vor. Gegenbeispiele, wo die Hallenbetreiber sich dagegen nicht bei den Vereinen finanziell engagieren sind die übrigen MuFuA Standorte in der DEL (Köln, Düdo, Krefeld usw.) Das nur als Ergänzung, damit hier nicht die Erwartung geweckt wird, der mögliche neue Hallenbetreiber könnte "automatisch" auch der goldener Ritter bei den Löwen sein.

Auch Red Bull muss sich einen "Gewinn" aus ihrem Investment in München versprechen. Das RB mit Eishockey kein Geld verdient ist klar. Aber das Invest in München wird man gerade deshalb nicht ohne Grund eingegangen sein. Ich habe keine Ahnung, wieviele solcher Firmen wie RB ebenfalls als Investor in Frage kämen.

Ein sehr weites Feld. Kaum von außen verlässlich abschätzbar.


Der Frosch im Brunnen ahnt nichts von der Weite des Meeres


Bobby Orr hat sich bedankt!
Bobby Orr Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 1.628

01.04.2016 10:57
#131 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

@Eisurmel

klar wenn ich den Eishockeyverein als Teil eines Gesamtpaketes sehe, kann je nach Zuschnitt es natürlich betriebswirtschaftlich sinnvoll sein. Aber als eigenständiges Investment kann ich mich nur schwerlich vorstellen einen wirklich belatbaren Business Plan aufzustellen der kontinuierliche Gewinne aufweist.


johnnyboy Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 3.261

01.04.2016 10:58
#132 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

Warum eigentlich kann man in der "Zwischenzeit" also vor dem möglichen Bau einer Mufu, die aktuelle ESH nicht in irgendeiner Art und Weise "provisorisch" für die DEL "fitmachen"? Sorry, ich muß wieder die Beispiele Iserlohn oder Straubing erwähnen, die es doch auch (wie mir hier ja eindrucksvoll demonstriert wurde ;:) geschafft haben, z.B. zumindest ein paar Logen zu errichten. Zur Not könnten ja die Kamera- oder Sprecherräume oder der Bereich hinter den Blöcken J,I,H zu VIP-Zwecken umgebaut bzw. verglast werden.

Auch dies wäre ein Zeichen gegenüber Sponsoren, daß man in Frankfurt AKTIV die Sache DEL angehen würde und nicht nur auf gedeih und Verderb von irgendwelchen Entscheidungen seitens Ligenleitung oder Stadtplanung ausgesetzt ist, auf die man sowieso kaum Einfluß hat. Mir scheint zumindest, daß das Thema ESH als vorübergehende DEL-Lösung noch nicht intensiv genug durchgeplant wurde.


OFC Offline

König der Löwen


Beiträge: 6.056

01.04.2016 11:04
#133 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

Zitat
Du hast einfach null Ahnung von Finanzmärkten und Investitionen.
Anders lassen sich deine Theorien über Finanzen nicht erklären (z.B. Kosten in vierstelliger Höhe für eine Bürgschaft von knapp einer Mio. EUR u.ä.)



Von welchen Theorien redest Du? Und warum im Plural?

Zitat
Du musst das geld nicht vorstrecken. Es fallen lediglich kosten fuer die buergschaft an. Ich meine gelesen hj haben im vierstelligen bereich.



Ich meine es gelesen zu haben. Es hat seinen Grund weshalb ich es so und nicht anders formuliert habe.

Aber wenn mein Post dazu beiträgt, dass Du Deine Kompetenz in diesem Bereich öffentlichkeitswirksam ausbreiten kannst, dann bitte.


Dougman hat sich bedankt!
Das Eisurmel Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 3.016

01.04.2016 11:10
#134 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

Zitat von Bobby Orr im Beitrag #131
Aber als eigenständiges Investment kann ich mich nur schwerlich vorstellen einen wirklich belatbaren Business Plan aufzustellen der kontinuierliche Gewinne aufweist.


Sollte irgendwann ein neuer Investor uns Fans genau diese Strategie (das man mit Eishockey Geld verdienen könne) verkaufen wollen, würden bei mir alle Alarmglocken schrillen. Denn der letzte, der uns dies als den zukunftsweisenden Weg weis machen wollte, war ein gewisser Siggi Schneider. Das Ende ist bekannt.


Der Frosch im Brunnen ahnt nichts von der Weite des Meeres


Genoviva hat sich bedankt!
jessesna Offline

Twen Löwe

Beiträge: 362

04.04.2016 07:16
#135 RE: Presse 29.03.16 Zitat · antworten

Zitat von Rastaman im Beitrag #120
Zitat von jessesna im Beitrag #117
Zitat von jessesna im Beitrag #101
Gibt es eigentlich zusätzlich zu den DEL2-Aufstiegsbürgschaften DEL-Abstiegsbürgschaften? Da geht ja hin und wieder auch jemand insolvent, hab ich mal gehört...

Oh, Danke Danke Danke für die vielen Antworten der Experten auf meine Frage...

Denk halt nochmal über Deine Frage nach. Was hat eine Insolvenz mit einem sportlichen Abstieg oder einer Bürgschaft zu tun?
Für den Aufstieg soll die Bürgschaft die Ernsthaftigkeit der Aufstiegsbemühungen mit einer Geldsumme untermauern, da der Schritt in die DEL auch finanziell ein großer Sprung ist. Weshalb sollte man eine Abstiegsbürgschaft hinterlegen? Und wenn man sie nicht hinterlegt hat, kann man dann nicht absteigen???






Was eine Insolvenz mit einer Bürgschaft zu tun hat? Ist diese Frage ernst gemeint??? Hast Du schon mal für jemanden gebürgt, der seine Verpflichtungen nicht erfüllen konnte? Vielleicht denkst DU vorher mal nach!

Leider weiß ich nicht mehr, wer "damals" insolvent war und dann seine Lizenz an die Schwenninger Wildwings verkauft hat. Waren das die Scorpions? Egal, jedenfalls konnten die Wildwings irgendwie diese Investition stemmen, weil sie sicher waren, dass sie eh nicht absteigen können? Mit einer Bürgschaft könntest Du insolvent werden, Deine "Bürgen" treten ein und Du kannst nach wie vor oben spielen. Ich versteh irgendwie nicht genau, was diese 800.000 Bürgschaft überhaupt soll. Und warum müssen 6 DEL2-Vereine die leisten? Warum, wie gesagt, nicht die 14 DEL-Vereine? Weiß man eigentlich, was die Lizenz für die Schwenningen gekostet hat? Welchen Wert hat eine DEL-Lizenz?


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