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Dieses Thema hat 20 Antworten
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Urlöwe Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 4.205

10.02.2015 13:03
#16 RE: T & F vs. Kaufbeuren Zitat · antworten

Wenn ich mich kurz beteiligen darf.

Ich sehe besonders in unserem Powerplay, sehr starke Schwankungen.
Aber das spiegelt auch unsere Leistungen wieder, mal sehr gut und dann auch wieder .....

Mit unserer Powerplay Quote und unseren Toren in UZ können wir eigentlich recht zufrieden sein.

Trotzdem gibt es auch hier Potentiale die auch bei vorhanden Spielern zu steigern sind.
Bei Martens kann ich das von Mr.Hunter beschriebene ich nenne es jetzt mal Fehlverhalten durchaus nachvollziehen.
Aber auch Liese zockt manchmal (eigentlich Stärke von ihm) zu lange oder
Cespiva spielt den Puck unkonzentriert oder er verspringt ihm auch aus diesem Grund.
Vas und Mazzo manchmal zu lange auf dem Eis und dann .......
Diese Beispiele könnte man noch weiter ausführen, besonders der Gesichtspunkt der Fölis im Powerplay finde ich spannend.
Wenn man davon ausgeht, das Sie unter der Woche in Nürnberg sind und so wenig Möglichkeiten zum Powerplay Training gibt finde ich trotzdem den Einsatz der Fölis im Powerplay gut und richtig.


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ozhockey hat sich bedankt!
vince riendeau Offline

Midlife Löwe

Beiträge: 995

10.02.2015 16:49
#17 RE: T & F vs. Kaufbeuren Zitat · antworten

Erst mal „Daumen hoch“ für diese mal wieder interessante Fachdebatte! (..und ich wäre mir gar nicht mal so sicher, ob gegnerische Trainer daraus keinen Erkenntnisgewinn ziehen könnten ;) )

Ich möchte an dieser Stelle noch mal auf das Verteidigerverhalten zurückkommen.
M.E. Geht es bei der Beurteilung von Vogl, H. Martens&Co weniger um deren Schwächen/Stärken bei Checks oder Stellungsspiel.
Hier geht es – so sehe ich es – um eine taktische Generaldebatte, wie man am effektivsten eine größere Drittelfläche verteidigt. In Europa mit seinen größeren Flächen spielte der Check in der Defensive ohnehin schon eine kleinere Rolle als in Nordamerika. Durch die vergrößerten Endzonen ist die Fläche noch größer geworden. Was bedeutet das für die Defensivarbeit?

Natürlich lieben wir alle den krachenden Check, bei dem die Bande wackelt und der Gegner beeindruckt von dannen zieht. Nur: Wie oft gelingen solche Checks? Und, noch wichtiger: Was passiert, wenn sie nicht gelingen?

Ein guter und effektiver Check ist eine hochkomplexe Angelegenheit. Es gibt für den Ausführenden nicht nur eine engbegrenzte Winkelmöglichkeit für einen guten Check, mehr Fläche ermöglicht auch dem Stürmer mehr Platz zum ausweichen. Ein schlecht gesetzter oder gar misslungener Check führt automatisch zu „out of position“ und einem teilweise sekundenlangen Überzahlvorteil des Gegners in der eigenen Verteidigungszone. (Umgekehrt muss es natürlich in der eigenen Offensive das Ziel sein, den Gegner in solche Situationen reinzuzwingen...)

Deshalb halte ich es für sehr wahrscheinlich (ohne es natürlich genau zu wissen), dass es die taktische Vorgabe Kehlers ist, in der eigenen Zone Lauf- und Passwege der Gegner abzuschneiden, statt sich auf unnütze Battels einzulassen. Da Martens und Vogl grundsätzlich intelligente Spielertypen sind scheint es sich bei ihnen daher m.E. Auch nicht um „Checkverweigerer“ oder „Weicheier“ zu handeln, sondern Akteure, die taktische Vorgaben befolgen.

Dass sie unter Druck nicht immer richtige Entscheidungen treffen, ist ein anderes Thema...


Urlöwe Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 4.205

10.02.2015 17:37
#18 RE: T & F vs. Kaufbeuren Zitat · antworten

@Vince Riendeau genau das ist der Grund, warum ich mir das Verhalten, von H.Martens näher angeschaut habe.

1.
Wenn er Trainervorgaben umsetzen will und in der Defensive Laufwege zu stellen soll, dann wird doch bis auf wenige Ausnahmen der Körper als Verteidiger doch eher zwischen Puck und dem zu verteidigenden Tor sein.
2.
Er läuft immer zuerst auf den Körper des Angreifers und die Zeichen stehen auf Check, doch dann fährt er daneben.
Manchmal erkenne ich eine Körpertäuschung des Angreifers und dann kann ich das nicht fixieren des Angreifers noch etwas nachvollziehen.
3.
Wie Mr.Hunter schon richtig geschrieben hat, gibt es diese Laufwege zustellen und auch sein Beispiel war Ok.
Dort war aber der Körper in 90% der Fälle zwischen Puck und dem eigenen Tor.
4.
Endweder ist das eine taktische Variante die sich mir bis heute nicht erschliesst oder
es passt bei der Einschätzung des Verhaltens des Angreifers etwas nicht oder
er will nicht checken.

Deinen Ausführungen Vince zum Thema mehr Platz und das daraus nötige Umstellungen kann ich nur unterstreichen.


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Mr. Hunter Offline

Forums Don Cherry


Beiträge: 5.241

10.02.2015 19:15
#19 RE: T & F vs. Kaufbeuren Zitat · antworten

Zitat von Urlöwe im Beitrag #16

Trotzdem gibt es auch hier Potentiale die auch bei vorhanden Spielern zu steigern sind.
Bei Martens kann ich das von Mr.Hunter beschriebene ich nenne es jetzt mal Fehlverhalten durchaus nachvollziehen.
Aber auch Liese zockt manchmal (eigentlich Stärke von ihm) zu lange oder
Cespiva spielt den Puck unkonzentriert oder er verspringt ihm auch aus diesem Grund.
Vas und Mazzo manchmal zu lange auf dem Eis und dann .......



Bevor ich mich (wohl erst morgen früh) zu der jetzt verlagerten Debatte zu den verteidigern äußere, hier nur kurz noch ne Anmerkung zum PP:

Die oben zitierten Ausführungen sind sicherlich richtig. Wie schonmal von mir geschrieben: N.Martens ist definitv nicht der einzige, bei dem Luft nach oben ist. Was seine "Fehler" nur so speziell macht, ist, dass er sie ja "einfach" abstellen könnte. Es braucht keine gesonderte Übung um die Fakes zu unterlassen und so das Passspiel flüssiger zu machen. Und es genügt eigentlich auch nur eine Justierung um zumindest die Dumps sinnvoller zu gestalten, so dass sie öfter in den eigenen Reihen landen als beim Gegner.
Sicher trifft dies auch auf das "Zocken" von Liesegang oder die manchmal sehr lange Eiszeit von Mazzolini zu, aber in der Häufung sind letztere Beispiele m.E. deutlich seltener.
Zudem ist der Eintritt in die Zone, grade im PP, DER Schlüsselmoment. Ist man in der Aufstellung, kann man auch mal einen kleinen Fehler ausbügeln- nicht immer führt dies zum Neuaufbau. Aber wenn der eintritt verhunzt ist, muss neu aufgebaut werden, Zeit geht flöten etc.


Orange crush - no matter what


Das Eisurmel Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 3.016

10.02.2015 19:33
#20 Diskussionen zu Taktik, Spielern etc. Zitat · antworten

Bei H. Martens tippe ich schwer darauf, dass er (auf Anweisung von Kehler) mittlerweile nur noch Checks fährt, wenn der gegnerische Spieler parallel zur Bande läuft und H. Martens ihm dem Weg dann zustellen kann und dabei nicht überlaufen werden kann. Da die gegnerischen Wings in der überwiegenden Mehrzahl sehr wendig sind, reicht eine Körpertäuschung "on open ice" und H. Martens checkt ins Leere und steht dann vollkommen out of position und der Stürmer hat freie Bahn in den Slot. Auch wenn der Vergleich hinkt (OL vs. DEL 2), so konnte man bei Schoofs immer sehr gut sehen, dass er bei open ice Checks immer erst im allerletzten Moment in den Check "eingedreht" hat. War Schoofs zu spät dran, dann hat er "beigedreht" und ist dann rückwärts parallel zum gegnerischen Wing gelaufen, und hat so einen Pass von der Bande zum Slot unterbunden. Von daher ist das körperlose Spiel von H. Martens nur konsequent, da er diese Wendigkeit nicht besitzt. H. Martens "übergibt" zudem häufig zwischen blauer Linie und Grundlinie den gegnerischen Stürmer an einen backcheckenden Stürmer und zieht dann in den Slot, um neben dem Pfosten den Passweg in den Slot dicht zu machen.

Zu Norman Martens.
Ich hatte ja weiter vorne schon geschrieben, dass gerade unser Umschaltspiel aus der eigenen Zone durch die neutrale Zone darunter leidet, dass so gut wie kein Kombinationsspiel stattfindet, sondern immer nur mittels Laufspiel die neutrale Zone durchquert wird. Einzig die 2. Reihe beherrschte das besagte Kurzpassspiel, als Wichert noch an Bord war. Wichert hat wie kein anderer Center bei uns das Aufbauspiel durch die neutrale Zone mit Passspiel dirigiert. Dadurch stand N. Martens häufig nahe der gegnerischen Blauen, bekam dort einen Pass auf das Tape, und zog mit Tempo bis an die Grundlinie, um von dort Mueller zu bedienen. Dabei überlief er regelmässig die gegnerische Defense, weil N. Martens sehr spurtstark ist. Das ist N. Martens sein Spiel. Durch den Ausfall von Wichert (seit der Rückkehr von Martens in den Sturm) ist Martens nun gezwungen, mit Laufspiel durch die neutrale Zone "zu marschieren". Dadurch ist er für die Defender berechenbar, zumal Martens "gerade aus" an der Bande entlang läuft, und dabei keinen Blick für die Mitspieler hat "keep yr head up". Er zeiht auch nie mal in die Mitte. Und dann passiert was Hunter zu Recht moniert, dass N. Martens entweder den dump vollkommen deplatziert spielt (weil er nicht weiß, WIE und WO seine Mitspieler in die Zone laufen). Oder N. Martens wird an der Blauen gedoppelt und der gegnerische Stay at Home defender sammelt dann den herrenlosen Puck in der eigenen Zone ein.

Es zeigt einmal mehr, wie wichtig Wichert für die 2. Reihe ist. Aber es zeigt auch dass N. Martens an seiner spielerischen Variabilität arbeiten muss.


Der Frosch im Brunnen ahnt nichts von der Weite des Meeres


Mr. Hunter Offline

Forums Don Cherry


Beiträge: 5.241

11.02.2015 09:38
#21 RE: Diskussionen zu Taktik, Spielern etc. Zitat · antworten

Nette Analyse zum Verteidigerverhalten. Nehme ich manchmal zu wenig wahr, wenn ich mich immer auf das offensive Aufbauspiel konzentriere...

Ich denke, was deinen Vergelcih zw. Schoofs und H. Martens angeht, dass gar nicht mal nur der Unterschied DEL2 vs. OL relevant ist. Fakt ist doch, dass im deutschen Eishockey OpenIce Hits, bei denen dann auch der Gegner auf dem Eis liegt (ich rede nicht von Hits a la Porkka, sondern von normalen Kollissionen, bei denen der Spieler aber eben dennoch "hinfällt"), so gut wie immer gepfiffen werden. Irgendwie hat es sich eingebrannt, dass bei solchen Hits "irgendwas nicht stimmen kann", also irgendein vergehen wird immer vorliegen und drum wird er auch immer geahndet. Ich kann mich kaum noch an nen Open Ice Hit erinnern. Aber sei's drum:
Von daher ist es quasi relativ clever, wenn Spieler wie Martens dieses Mittel gar nicht anwenden, obwohl ich recht sicher bin, dass sie es vom Timing usw. durchaus könnten.

Wie ebenfalls schon beschreieben, gehe auch ich davon aus, dass die Marschrouten in unserer Defense, grade nach dem turbulenten Saisonanfang, durchaus von Kehler bestimmt und verändert wurden. Kann gut sein, dass das Dureinander zu Beginn der Saison auch wirklich daher kam, dass die Zone größer ist und nun anders verteidigt werden muss; spricht: andere Laufwege, andere Winkel usw. Wenn man sich dann als Defender auch noch zu falschen Entscheidungen hinreißen lässt ist man definitv schnell out of position und steht sehr dumm auf dem Eis- erst recht, wenn man kein Skatinggott ist.
In dieser Phase waren mir grade Martens und Vogl oft recht negativ aufgefallen, weil sie stets irgendwie fehl am Platz wirkten. Das hat sich mittlerweile aber definitv ins Gegenteil umgekehrt. Beide spielen nun m.E. weniger auf den Körper (mag sein, dass das eben ganz individuell ihre persönlich Anpassungen an die neuen Zonenverhältnisse sind oder dass sie aufgrund rein taktischer Gründe dies geändert haben). Das ganze sieht dann oft auch etwas gezwungen aus, was sicher auch nicht optimal ist. Dennoch nehme ich das in Kauf, da das mittlerweile recht gute Stellungsspiel, das Passwege blockieren, Schüsse verhindern, Gegner fernhalten usw. doch ganz solide funktioniert. Bei Vogl sehe ich, wie schon beschrieben, noch Luft nach oben was die Spritzigkeit und das Arbeiten mit dem Stock auf dem Eis angeht (kein Haken o.ä.) um bestimmte Pässe zu verhindern usw.

Aber wenn ich zuletzt mal das individuelle Verhalten von #7 und #17 beobachtet habe, haben sie eigentlich oft 'ne gute Figur gemacht. Problem war mitunter, dass ihr Nebenmann oder gar ein Stürmer nicht ganz so mitgespielt hat wie gewollt. Sprich, das übernehmen eines Spielers hat nicht so geklappt wie gewünscht oder auch der Kollege, der eigentlich den Rebound wegräumen sollte während man selbst den gegnerischen Spieler kontrolliert pennt. Mir sind grade in dieser Hinsicht einige Situationen im Kopf und hier sehe ich noch das größte Steigerungspotential.
Manchmal waren in dieser Hinsicht Weber und/oder Schwarz ein bisschen ein Zünglein an der Waage. Wobei sich ja beide mittlerweile phantastisch entwickelt haben und grade Weber einen super Part neben Vogl spielt. Von daher bin ich d'accord mit Vogl und Martens auch im nächsten Jahr zu spielen, in der Hoffnung, dass wir Weber und einen ähnlich guten, jungen, wenigen und puckstarken Defender für Martens' Seite verpflichten können.


Orange crush - no matter what


Das Eisurmel hat sich bedankt!
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