Kurz zu Melilla und Ceuta und der Trumpschen Mauer. Du willst hochgerechnet ca. 20 km Doppelzaun mit ueber 1600 km Mauer vergleichen? Wir haben eine Asylgesetz und die USA Dekrete, die von Gerichten eingesackt werden. Auch in der wunderbaren USA gibt es abtruenige Staaten wie etwa in Kalifornien.
Und in Bayern macht Scheuer heute mit gefuehlten Besuchern Schlagzeilen.... Der Wahlkampf wird interessant werden.
Zitat von ozhockey im Beitrag #1503Kurz zu Melilla und Ceuta und der Trumpschen Mauer. Du willst hochgerechnet ca. 20 km Doppelzaun mit ueber 1600 km Mauer vergleichen?
Ja. Warum nicht? Es hat den exakt gleichen Zweck. Es soll Menschen davon abhalten von Land A in Land B zu gelangen. Und genau das regelt Europa mit einer gigantischen Festungsanlage. Genau wie wir auf den Grenzschutz durch Herrn Erdogan hoffen. Die Grenze beträgt nunmal nur 20 km, den Rest erledigt der Ozean. Zwischen USA und Mexiko ist die Landgrenze einfach ein Stück länger.
Zitat von ozhockey im Beitrag #1503 Wir haben eine Asylgesetz und die USA Dekrete, die von Gerichten eingesackt werden.
Wir haben auch das Dublin-Abkommen, was keinen Menschen bzw. keine Regierung mehr interessiert. Es wird einfach durchgewunken und der Grenzschutz nahezu aufegeben, da die entsprechenden Staaten ohnehin wissen wohin das Gros der Migranten möchte. Darüber hinaus ist ein Asylgesetz sinnbefreit, wenn - egal ob Anerkennung oder Ablehnung - die Menschen ohnehin im Land verbleiben. Gerade da ist Europa uneins und grandios gescheitert. Ein Kollektives Versagen der Behörden und Staaten. Keiner weiß wie viele Menschen es sind, woher sie kommen, wo sie sich aufhalten und wie viele Identitäten sie haben. Das soll ein Vorbild für den Rest der Welt sein?
Jetzt doch noch eine kurze Anmerkung von mir: hier wird der deutsche Staat, von Leuten, denen das in ihr Weltbild passt, ja gerne als hilflos, lethargisch und überrumpelt dargestellt.
Und in der Tat halte ich so einige Institutionen zumindest auf dem rechten Auge für blind.
Wer aber glaubt, unser Staat würde sich alles gefallen lassen, würde schlafen und jeden sich selbst überlassen, der unterschätzt unsere viel gescholtene Bürokratie gewaltig. Aber das nur am Rande.
Es mag ja sein, dass so ein Koloss eine gewisse Anlaufzeit braucht - der Ansturm 2015 war in dieser Form sicher nicht so einfach zu bewältigen und eine Alternative zur damaligen Vorgehensweise Deutschlands hat mir auch noch immer - auch nach mehrmaligem Nachfragen - niemand nennen können.
Aber wenn so ein Koloss dann mal ins Rollen kommt, funktionieren viele Sachen auch, manchmal auch im Verborgenen.......
Zitat von Dougman im Beitrag #1504 Keiner weiß wie viele Menschen es sind, woher sie kommen, wo sie sich aufhalten und wie viele Identitäten sie haben. Das soll ein Vorbild für den Rest der Welt sein?
Nur mal so zuruck gefragt: Glaubst Du Trump hat eine Liste aller illegal in den USA lebenden Migranten? Nun zum Thema Vorbild: Ja ich halte unser europaeisch verkorkste Situation fuer ein besseres Vorbild als das was die USA gerade an Vorbildern abliefern.
Zitat von ozhockey im Beitrag #1506 Nur mal so zuruck gefragt: Glaubst Du Trump hat eine Liste aller illegal in den USA lebenden Migranten?
Natürlich hat er sie nicht. Und warum nicht? Weil die Grenze stellenweise offen ist wie ein Schweizer Käse. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten offiziell in die USA einzureisen. Aber egal wie - ob als Tourist, als Arbeiter, als Immingrant etc. - man muss seine Identität nachweisen und sich registrieren lassen. Wenn man über die grüne Grenze läuft, entfällt das. Ergo möchte er die Kontrolle darüber zurück erlangen, wer einreist und dass sich jeder registrieren lassen muss. Eine Mauer mag nicht sonderlich schön sein, aber den Sinn dahinter erkenne ich durchaus. Insofern unterscheiden sich die USA und Europa nicht voneinander. Beiden wollen Kontrolle über ihre Außengrenzen haben (sie sind auch der heimischen Bevölkerung gegenüber verpflichtet diese Grenzen zu schützen und für die Sicherheit zu garantieren) und zu einem geordneten System kommen. Der eine baut dazu eine Mauer, der andere lässt Erdogan den Job erledigen. Für mich das gleiche in grün.
Ich glaube kaum, dass diese Mauer, die Trump sich da so vorstellt, finanziell und arbeitsstundentechnisch überhaupt zu stemmen ist. Genauso wenig glaube ich, dass eine Mauer dafür sorgt, illegale Einwanderung zu unterbinden. Dann werden eben wieder Menschen in guten Verstecken in LKWs und PKWs über die Grenze geschleust. Wer illegal irgendwo einwandern will, wird Wege finden, das zu tun. Von daher halte ich eine Milliardenschwere Armutsymptom-Bekämpfung für unsinnig.
ebemnso unsinnig finde ich es, dass wir Milliarden Euro darauf verwenden, Menschen, die eindeutig keine Flüchtlinge sind, mit Staatsmitteln unterstützen und trotz Ablehung nicht des Landes verweisen können. Das ist der Inbegriff von "Das Gegenteil von gut ist gut gemeint". Was Viele unter Hilfe verstehen, ist größtenteils nur noch absurdes Thetaer, bei der Steuerzahler und Behörden zum Narren gehalten werden. Tatsächliche Flüchtlingsfamilien stehen fast überall unter Generalverdacht, weil die Zahl der Betrüger und alleinreisenden männliche Nordafrikanern so hoch ist. Den Groll, der in der Bevölkerung auf Migranten wächst, hat primär die Regierung zu verantworten. Nicht nur, dass elementare Fehler begangen wurden was Registrierung und Bedingungen angeht, sondern auch weil in der Bevölkerung unnötigerweise falsche Erwartungen geweckt wurden. Man wollte den Deutschen die Flüchtlinge als Fachkräfte verkaufen. Warum das getan wurde, ist mir ein Rätsel. Denn wenn sie Anspruch auf Asyl haben, ist ihre Qualifikation vollkommen egal. Dann können sie bleiben und das völlig zurecht. Warum muss man ihnen irgendwelche Attribute zuweisen? Sind sie als Menschen nicht genug wert? Passend dazu die Titelgeschichte heute im Handelsblatt: Die große Ernüchterung - Mangelnde Qualifikation, kulturelle Probleme, bürokratische Hindernisse. Sie wollten helfen und waren überhaupt nicht drauf vorbereitet. Und jetzt wird - wie in der Politik allgemein üblich - versucht, zahlreiche Ausreden oder Sündenböcke zu finden. Die bösen Firmen, die niemanden einstellen. Die bösen Vermieter, die Geld für die Unterbringung verlangen. Die bösen Menschen, die auf unbequeme Punkte hinweisen. Eigene Fehler werden einfach nicht zugegeben. Ausbaden müssen es Erzieher, Lehrer, Polizisten, Sozialarbeiter, Mitwrbeiter in Behörden usw... Die werden in der Berechnung der Kosten gerne vergessen, obwohl sie die Hauptlast der Mehrarbeit tragen. Die Rechnung wird einfach nicht ehrlich präsentiert. Mit dem ganzen Geld hätte man einer mehrfache Anzahl Menschen viel besser helfen können. Unterm Strich haben wir kaum geholfen, aber massiven Schaden angerichtet.
Zitat Tatsächliche Flüchtlingsfamilien stehen fast überall unter Generalverdacht, weil die Zahl der Betrüger und alleinreisenden männliche Nordafrikanern so hoch ist.
Was will uns das sagen? Diese Pauschalisierungen, hier nach dem "und" nicht mal explizit benannt sondern unterschwellig sind und bleiben falsch.
Zitat von Rosebud im Beitrag #1510Was genau hat das mit der Errichtung einer Mauer in den USA zu tun?
Es bezieht sich auf deinen letzten Satz im vorherigen Post #1508 : Von daher halte ich eine Milliardenschwere Armutsymptom-Bekämpfung für unsinnig.
Wir machen in Europa nichts anderes. Wir bekämpfen Symptome. Und das noch unfassbar ineffizient und ungerecht. Mit rund 30 Milliarden, die derzeit jährlich für etwa 1 Millionen Flüchtlinge in Deutschland ausgegeben werden, hätten vermutlich 5 oder eher 10 Millionen Menschen geholfen werden können. Und von der einen Millionen sind etliche sogar ohne Anspruch auf Bleibe, erhalten aber dennoch Geld und können nicht abgeschoben werden, während viele Menschen in Kriegsgebieten das Land nicht verlassen können und keinerlei Hilfen erhalten. Diese schreiende Ungerechtigkeit von vollkommen fehlallokierten Mitteln kann und will ich nicht als humanitäre Großtat feiern. Denn das ist sie nicht.
Letzteres habe ich auch nicht behauptet. Dennoch frage ich mich, weshalb nun dieser Themensprung notwendig war, hätte gerne mal nur an dieser einen Baustelle diskutiert, die ja vom Prinzip her erstmal kein europäisches Thema ist.
Zitat von Rosebud im Beitrag #1513Letzteres habe ich auch nicht behauptet. Dennoch frage ich mich, weshalb nun dieser Themensprung notwendig war, hätte gerne mal nur an dieser einen Baustelle diskutiert, die ja vom Prinzip her erstmal kein europäisches Thema ist.
Können wir gerne tun
Ich denke, dass der Bau der Mauer für Trump primär ein symbolisches Thema ist. Es war eine seiner zentralen Ankündigungen im Wahlkampf und sie dürfte - zumindest was die Hürden zur Zustimmung angeht - ein relativ einfach umzusetzendes Projekt sein. Trump will am Anfang liefern und da bietet sich der Bau der versprochenen Mauer an.
Mein Nebenfach an der Uni war Wirtschafts-Geografie und ich hatte das Projekt "Wirtschaftliche Verflechtungen im Grenzgebiet USA/Mexiko". Mir ist durchaus bewusst, dass Mexikaner einen erheblichen Beitrag zur Wirtschaft im Südwesten der USA leisten. Etliche Betriebe im Bereich Landwirtschaft, Fleischwirtschaft, Bauwirtschaft, Hotelketten etc. würden massive Probleme bekommen, gäbe es die Mexikaner nicht. Die Wirtschaften sind sehr eng verwoben und beide Länder brauchen einander. Insofern sehe ich als Wirtschaftler die Ideen von Trump durchaus kritisch, oder besser gesagt: Sie sind unqualifiziert und schädlich. Auf der anderen Seite lässt sich nicht bestreiten, dass die USA eine sehr hohe Anzahl illegal eingereister Migranten hat und viele Amerikaner - insbesondere in Kalifornien, Texas, Arizona und New Mexiko - diese als Bedrohung ansehen und nach der Regierung rufen. Illegale Grenzübertritte zu verhindern war für viele Amerikanischen Wähler ein zentrales Anliegen und Trump hat es ihnen versprochen. Als Präsident hat er unter anderem die Aufgebe für Sicherheit und Bewachung der Grenzen zu sorgen. Auch wenn die Mauer nicht Alles wird verhindern können, so ist sie Teil eines Programms, was für mehr Recht und Ordnung sorgen soll.
Ist halt die Frage, ob der Bau einer Mauer alleine irgendwelche Probleme lösen wird. Ich bezweifle nicht, dass offen überschreitbare Grenzen auch ausgenutzt werden können, auf der anderen Seite sind sie jedoch ein Ausdruck eines humanistischen Freiheitsgedanken sowie ein Zeichen ankommender Globalisierung. Eine Abschottung nach antik-chinesischem Vorbild stellt für mich zumindest in dieser Hinsicht einen Schritt zurück dar, den man sich gut überlegen sollte.
Und ich bleibe dabei - wer illegal einwandern will, der wird das tun, zur Not dann eben mit einem Boot von der West- und Ostküste aus. Das gesamte US-Gebiet werden sie sicherlich nicht einmauern können. Klar, es stellt ein Hindernis dar und sicherlich werden auch die Zahlen illegaler Einwanderung zurückgehen, ob der Effekt am Ende allerdings dann groß genug ist, um auf der einen Seite die von dir angesprochenen, wirtschaftlichen Geflechte in Gefahr zu bringen und auf der anderen Seite zig Milliarden Dollar zu verbrennen, die sich bei einem solchen Bauwerk gar nicht wirklich amortisieren, halte ich für äußerst fragwürdig. Mexiko hat ja bereits (völlig zurecht) angekündigt, dass sie sicherlich nicht die Finanzierung dieses Projekts übernehmen.
Zitat von Dougman im Beitrag #1487Die Anzahl der Millionäre, die Frankreich und Deutschland den Rücken kehren, steigt sprunghaft an. Primärer Grund sind der Umfrage zufolge nicht hohen Steuern, sondern gesellschaftlich / religiöse Spannungen.
Zitat von Dougman im Beitrag #1487Die Anzahl der Millionäre, die Frankreich und Deutschland den Rücken kehren, steigt sprunghaft an. Primärer Grund sind der Umfrage zufolge nicht hohen Steuern, sondern gesellschaftlich / religiöse Spannungen.
Danke. Habe ich gelesen und finde es interessant. Grundsätzlich bin ich dafür, mehrere Quellen zu haben und sich selbst eine bessere Meinung bilden zu können.
Häufig jedoch habe ich den Eindruck, dass manche Diskussionsteilnehmer nur dann "alternative Quellen", andere Berechnungen oder andere Medien akzeptiern, wenn diese die eigene Meinung stützen bzw. vertreten. In anderen Fällen werden andere Quellen dann eher weniger gern akzeptiert bzw. als unseriös oder populistisch etc. abgetan. Sollten wir hier weiter an einer konstruktiven Diskussionskultur festhalten können bzw. diese noch weiter entwickeln, wäre ich ganz vorne mit dabei.
Zitat von Dougman im Beitrag #1517[...] Häufig jedoch habe ich den Eindruck, dass manche Diskussionsteilnehmer nur dann "alternative Quellen", andere Berechnungen oder andere Medien akzeptiern, wenn diese die eigene Meinung stützen bzw. vertreten. [...]
Das ist leider nur allzu Menschlich und sollte jedem immer bewusst sein. Das ist dann der "Confirmation Bias". Dieser Bestätigungsfehler, der jedem normal denkenden Mensch innewohnt, lässt diesen nun erst einmal unbewusst alle Informationen nach eigenen Klischees und Welt- bzw. Wertvorstellungen filtern und einordnen.
Gegen solche unbewussten Kategorisierung kann man nur immer wieder aktiv und bewusst wehren. Immer und immer wieder.
Ergo, nicht einfach immer nach "Bauchgefühl" gehen, sondern bewusst nachdenken. Immer und immer wieder.
- Wer Ironie oder Sarkasmus in diesem Beitrag findet, soll ihn gefälligst drin lassen.
- Homöopathie wirkt: Wenn man den IQ verdünnt potenziert sich die Dummheit!
"Wir werden sie so hart bestrafen, dass sie flehen werden: ,Lasst uns sterben, damit wir erlöst werden!' Wir werden sie zwingen, uns anzuflehen. Wir werden sie in so tiefe Löcher werfen, dass sie kein Sonnenlicht mehr sehen, solange sie atmen. ,Tötet uns', werden sie uns anflehen. Selbst wenn wir sie hinrichteten, fände mein Herz keinen Frieden. Sie werden in zwei Quadratmeter großen Löchern sterben wie Kanalratten."
Bitte Ruhe im Forumssaal, der Meister der Demokratie hat uns etwas zu sagen:
Zitat„Eure Praktiken unterscheiden sich nicht von den früheren Nazi-Praktiken“
Dabei ist die AfD nicht mal an der Macht. Ich muss Herrn Erdogan aber trotzdem widersprechen - damals hätten die türkischen Politiker nicht nach Deutschland reisen müssen, die Deutschen wären zum Schwanzvergleich sicher gerne freiwillig in die Türkei "gereist".
Fanfare. Tusch, Tusch.
ZitatDeutschland habe nichts mit Demokratie zu tun.
Bitte Ruhe im Saal und setzt euch wieder hin. Keine Tumulte bitte. Herr Erdogan darf seine Meinung doch äußern. In unseren Gefägnissen ist nämlich nur Platz für wahre Verbrecher.
Danke Erdo, das du uns vor all den Flüchtlingen bewahrst. Danke, das wir noch würdig genug sind, uns beim Dönerladen um die Ecke was zu Essen zu kaufen. Danke, das wir in unserer Sprache noch den Buchstaben Ü verwenden dürfen. Einfach mal Danke sagen.
Wer Ironie findet, darf sie der nächsten dahergelaufenen Ziege in den Allerwertesten stecken.
Ein ausgesprochen spannend zu lesender Beitrag der Welt über die Grenzöffnung 2015. Es mag nicht direkt im Zusammenhang mit aktuellen Nachrichten stehen, aber ich poste es für interessierte Leser an dieser Stelle.
Wie entwickelte sich damals die Situation, an welchen Stellen wurde gezögert und: Wer drückt sich vor der Verantwortung? Was von Regierung und vielen anderen Vertreter schlicht als "gegeben" dargestellt wurde, ist in Wahrheit ein beispielloses Versagen von Behörden und Ministerien. Für mich ist dieser Artikel eine Mischung aus interessantem Kriminalroman und Mauerfall 1989. Es lohnt sich zu lesen.
... Zumal das mit der Kindheit bei der Strafzumessung natürlich berücksichtigt würde. Was auch richtig wäre. Deswegen finde ich den Kommentar vom MaFia auch nicht so richtig gut.
Bitte nicht falsch verstehen - diese Tat ist auf das Schärfste zu verurteilen!!! Deswegen schließe ich mich zumindest dem "Fasst ihn" 100% an. Was dann mit ihm passiert, hängt von vielem ab.
Wenn ich jedem Arsch gefallen wollte, wäre ich ein Stuhl geworden!
Natürlich wird das bisherige Leben eines Täters bei der Strafe berücksichtigt. Das ist im Grunde auch richtig, ändert aber an der Abartigkeit der Tat nichts. Grundsätzlich muss man aber auch aufpassen nicht jedem, der vielleicht nicht alles bekommen hat oder nicht so viele Freunde hatte, eine schwere Kindheit zu attestieren. Das verwässert dann das Erleben von wirklich schweren Kindheiten, beispielsweise Misshandlungen, früher Verlust eines Elternteils/der Eltern ect.
Dazu kommt für mich noch, mit welcher "Motivation" die Tat begangen wurde. Wenn ich, wie in dem aktuellen Fall, als 19-Jähriger ein 9-Jahres altes Kind umbringe - da fällt mir ehrlich gesagt keine entschuldbare Motivation zu ein. Hinzu kommt dann, dass sich der Täter in der Öffentlichkeit damit brüstet. Am Ende wird, wenn er endlich gefasst ist, ein Richter entscheiden und wir haben es zu akzeptieren.
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